Libertonia
Portada · Todo · Software Libre · Desarrolladores · Comunidad · Internet · Tecnología · Meta · Diarios
Ver: Modo: Orden:
La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Hitler no se hubiera comido Europa... (5.00 / 4) (#7)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 12:34:46 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Sin la participación estadounidense a Europa se la hubiera comido Stalin, más bien.

Si bien es cierto que los americanos suministraron a sus aliados armamento y alimentos vitales desde el principio, la participación directa (con tropas) de los Estados Unidos en la guerra en Europa fue más bien discreta y siempre en frentes periféricos hasta el final, cuando ya los soviéticos estaban asaltando Europa y estimaron que había que pararles los pies.

Algunas reseñas históricas:

En agosto de 1942, los soviéticos están siendo masacrados (son las fechas del avance sobre Stalingrado y los pozos de petroleo del Cáucaso y la dramática ofensiva alemana del Don) y piden desesperadamente la apertura de un segundo frente en Europa. Roosvelt y Churchill se deciden por un desembarco estadounidense en el norte de África (la operación Torch) para asegurar las posiciones coloniales británicas. Stalin acepta a regañadientes (y con la promesa de más envíos de armas y alimentos por parte de los americanos).

El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario: la flota italiana era incapaz de abastecer a las tropas, la resistencia testimonial de Vichy fue, eso, testimonial y España seguía negándose a entrar en la guerra. Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.

La campaña africana concluye formalmente en mayo del 43 con la ocupación de Túnez. Los soviéticos por aquel entonces ya habían tomado la iniciativa en el frente real de la guerra a cambio de millones de muertos: retomada Stalingrado y con la operación Saturno en marcha, Hitler prepara la desesperada contraofensiva alemana como parte de la malograda operación Citadelle. La batalla de Kursk, la mayor batalla de carros de la historia y desastrosa para los alemanes a la postre.

Concluida Torch a efectos prácticos, los estadounidenses no abren el frente europeo inmediatamente sino que desembarcan en Italia: otro frente ligeramente menos periférico que el africano. Evidentemente, por mucho que avances por Italia, al final te topas con los Alpes y desde ahí la invasión a Alemania es imposible, aunque desde Italia sí puedes a largo plazo desembarcar en los Balcanes o en Grecia para asaltar la fortaleza europea.

... Y por las fechas de la derrota de Kursk y el fracaso de Citadelle, y con la campaña italiana resuelta, es cuando los estadounidenses abren el segundo frente "real", en Normandía, con los alemanes huyendo, con el frente oriental desehecho e incapaces de parar el golpe, les viniese por donde les viniese.

Los soviéticos seguirán avanzando y Alemania irá perdiendo Finlandia, Hungría, Rumanía (donde se encontraban los únicos pozos de petroleo controlados por el Reich), Bulgaria... La gasolina se raciona en el ejército alemán y escasean el resto de materiales estratégicos (tanto es así que al final incluso fabrican cazas de madera, como el volksjagger). Guderian (el último general decente que le quedaba al Reich, después de las ejecuciones y los suicidios por el intento de asesinato de Hitler) se las apaña para detener a los soviéticos con lo que le queda: los soviéticos se encontraban ya muy lejos de sus bases y agotados, a la espera de refuerzos en la misma frontera de Alemania y los aliados avanzaban por Europa occidental. Al final una serie de decisión erroneas de Hitler, como retirar las únidades de élite con las que contaba Guderian para la imposible y desesperada contraofensiva de las Ardenas, precipitó los acontecimientos.

...Pero el asunto está que los americanos sólo entraron de verdad en el continente cuando la guerra con Alemania estaba resuelta. El Reich ya estaba perdido y sólo era cuestión de tiempo. Contribuyeron a darle la puntilla, sí, pero también pararon los pies a Stalin, que ya se veía más como el principal enemigo (por encima de la alemania nazi) que como un aliado. De hecho Churchill insistió en que el desembarco debía hacerse desde Italia a Grecia, para parar a los rusos ya en el este a lo que Roosvelt, deseoso de acabar cuanto antes en el frente europeo, se negó. Esa decisión provocó los vergonzosos hechos de la sublevación de Varsovia cuando Stalin se negó a que desde los aerodromos rusos los aliados apoyaran a la resistencia polaca (contraria a los comunistas por razones obvias) y todos los desmanes que los soviéticos cometieron en los satélites alemanes. El final de la guerra fue una inútil defensa de la werchmacht en el este, esperando a que los americanos les auxiliaran por el oeste contra los rusos.

En fin, que los americanos no "salvaron Europa" del nazismo, de eso se ocuparon básicamente los rusos y en menor cuantía los británicos (aunque ayudados crucialmente ambos por su aliado americano), sino más bien la salvaron del comunismo estalinista... O la salvaron más o menos, porque Europa oriental y buena parte de la Europa central quedó detrás del telón de acero tras los acuerdos de Yalta, por los cuales los anglo-americanos, desde una posición de igualdad en el continente (Con numerosas tropas desplegadas), reconocían las nuevas fronteras de la URSS si Stalin no seguía avanzando por Europa y atacaba a los japoneses en Manchuria.

[ Padre ]


OT: Hitler se comio Europa... (3.66 / 3) (#11)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 11:03:31 AM CET
(Información Usuario)

No le duro mucho, pero se la comio.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (que era solo un simbolo por las primeras seis letras de su nombre), pero habria llegado al petroleo del Caucaso y asegurase para aguantar el chaparron ruso. Incluso podria haberse replegado hasta las fronteras rusas anteriores, firmar una paz con Rusia y volverse hacia el oeste. Siendo pesimistas (desde el punto de vista aleman, claro). Siendo optimistas, podria haber esperado a la llegada del verano y haber llegado a los Urales y quedarse ahi para empezar a preocuparse por el frente del oeste e invadir Inglaterra, tal vez un par de años despues despues para cojer aire, porque entonces no habria nadie que se lo pudiera impedir.

Y todo eso no paso porque tenia de mas cosas de las que preocuparse. Como de unos cabrones que se dedicaban a demoler Dresde y otras ciudades industriales alemanas, unos aliados poco menos que inoperantes y un bloqueo maritimo del cagarse.

Vamos, que sin los estadounidenses (y no "americanos", que esos son los de todo el continente, y tambien hay que acordarse de que los brasileños repartieron estopa a base de bien en Italia) Europa habria caido. No se si por tiempo suficiente como para que tu educacion y la mia hubieran sido diferentes, pero habria caido bajo Hitler.

Lo que dices del desembarco en Italia en vez de Normandia es verdad, y de que los yanquis corrieron con muchas prisas para llegar a Berlin antes que los rusos para parar a Stalin tambien es verdad (ganaron los rusos, para el que tenga curiosidad), igual que es verdad que las potencias occidentales dejaron existir a Hitler porque les servia de barrera ante Stalin (incluso le regalaron los Sudetes), o que habia fotografias aereas de los campos de exterminio y que aun asi se esperaron para entrar, pero si no hubiera sido por los USA Hitler se hubiera merendado Europa.

Vale, lo hacian por su propio interes y no por un buen rollito "altruista de defensa de la humanidad deteniendo la barbarie nazi" y tal vez despues de Hitler habria llegado Stalin, pero le pararon y ayudaron a los que le paraban en otros sitios.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

[ Padre ]


No se la comió del todo (3.33 / 3) (#26)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:54:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

No le duro mucho, pero se la comio

Bueno, las islas británicas son parte de Europa y después de la batalla de Inglaterra y del esfuerzo británico para recuperar la paridad aerea nunca volvieron a plantearse un desembarco. Tampoco tomaron Malta, ni entraron en la península ibérica.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (...) pero habria llegado al petroleo del Caucaso.

Vuelvo a repetir que los alemanes se retiraban del Caúcaso (más que machacados) mucho antes de que se abriese el segundo frente occidental anglo-americano. El 6º ejército de Von Paulus, lo último que quedaba de la Operación Azul que tenía como objetivo los pozos de petroleo, se rindió en Stalingrado... Manstein estuvo a punto de ser embolsado y tuvo que retirarse cuando intentó salvar algo del frente sur... Y no sólo en el frente sur lo pasaban mal.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

Al revés: a cambio de atacar a los japoneses en Manchuria.

En resumén: se puede decir que la guerra se ganó en Kursk y ahí no estaban los anglo-americanos. Al menos desde ese momento ya no le quedó nada a Alemania con lo que responder.

Todos los aliados de Alemania la abandonan o planean hacerlo desde ese momento: algunos invadidos por los soviéticos y otros como Finlandia o Bulgaria temiendo la llegada de los rusos (y bien hizo en temer, viendo lo que pasó de todos modos). Incluso el ministerio de propaganda de Goebbels empieza a hablar de preparase para detener a los rusos en el suelo patrio. Es el momento en el que se prepara el atentado contra Hitler para intentar negociar con los aliados y salvar los trastos.

Evidentemente la URSS fue apoyada por sus aliados. Hablas del valor de los bombardeos sobre Alemania, y desde luego cruzarse media Europa, esperándote la Luftwafe cómodamente en sus aeródromos y luego volver casi sin combustible y acribillado hasta el Canal no es un esfuerzo pequeño y fue muy valioso, sobre todo cuanto entorpecieron cualquier reacción de la industria después de Kursk. Pero lo de Normandía, pensando sólo en la guerra con Alemania, fue más para acelerar el desenlace que otra cosa.

[ Padre ]


OT Mas... (3.00 / 2) (#31)
por thuban a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:50:30 AM CET
(Información Usuario)

Menudo offtopic nos esta quedando...

Lo dem Manchuria evidentemente lo entendi mal.

En la peninsula Iberica no necesitaban entrar porque ya era suya, y les venia muy bien que estuviera tranquila porque era el granero de Alemania (mi abuela dixit). Por cierto, por ahi se habla algo de un ataque desde España a Gibraltar, y es cierto que se planeo, pero los alemanes no se fiaban de la preparacion de las fuerzas españolas y sus comandos estaban muy ocupados para enfangarse en una pesadilla como es tomar Gibraltar (si alguna vuelve a ser español sera porque nos lo den, porque a lo bruto no hay manera)

No me referia al "valor" de cruzarse Europa para tirar unas bombas en Alemania como "valentia", que habia que tenerlo, pero eso de la valentia en una guerra es algo a estudiar con mas tranquilidad. Yo me referia al valor estrategico de machacarle la industria, y del hecho mismo de bombardear Alemania y hacerle ver al aleman de a pie que eran vulnerables. Que en esa guerra habia leches para todos, vamos.

Imagino que si hubiera vivido en... Bulgaria, por ejemplo, hubiera visto "Salvar al soldado Popof" y de estar en "Libertoniova" yo estaria defendiendo el valor estrategico la batalla de Kursk y tu el desembarco de Normandia. Nos hemos educado con la historia que nos hemos educado, pero yo creo que Alemania cayo porque se encontro con dos frentes y medio al mismo tiempo y no dio a basto para tanto. Pero si solo hubiera sido un frente cada vez, hubiera ganado.

Y lo de STALINgrado fue un error de Hitler, porque en vez de ir a por los pozos de petroleo directamente, se empeño en conquistar esa ciudad que se llamaba como el amigo Jose, que a su vez se empeño en defenderla a toda costa y asi se organizo la carniceria que fue Stalingrado. Pero si les hubieran dejado mas o menos en paz, o solo les hubieran molestado en un sitio, tarde o temprano habrian dejado Stalingrado y si hubieran ido a por el petroleo. Por ejemplo, si la Luftwafe no se hubiera tenido que entretener en el Canal de la Mancha o en Egipto se podria haber pasado por Stalingrado a echar una manita y cambiar la historia. O por la misma batalla de Kursk, en la que los alemanes estaban en inferiorida numerica.

[ Padre ]


 
sólamente añadiría que... (3.00 / 2) (#8)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 01:35:17 AM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

... los americanos "prestaron" armas y suministros a la URSS para que inicialmente pudiesen contener la marea nazi que les invadía. Entrecomillo lo de prestar porque dicho préstamo jamás fue devuelto.

Me viene ahora a la cabeza que el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central y que el ataque nazi les cogió de sorpresa y, desde luego, en absoluto preparados para poder repeler un ataque de semejante envergadura. Si alguien sabe algo de esto...

[ Padre ]


Cuidado con los revisionistas... (3.00 / 2) (#12)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 03:48:16 PM CET
(Información Usuario)

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Sin embargo los musulmanes, comunistas y gente "progre" eran todos unos malvados, asesinos o más (fuera cierto o no) y que en caso de ser reconocidos como personas humanitarias era sólo una fachada de gente taimada.

Volviendo al hilo de la guerra (menudo off-topic) no dudo que la URSS se preparara para enfrentarse a Alemania, pero lo tenía como algo muy lejano, pensando seguramente que se entretendría con Inglaterra y el dominio del petróleo de Oriente Medio. En esos tiempos su mayor preocupación era Japón y una posible invasión por el Este desdel el norte de China (que dominaban los japoneses), pero aún así su estrategia era más defensiva que ofensiva pues al contrario de Alemania que llevaba años ajustando su industria para una economía militar, la URSS no la inició hasta comenzado el ataque alemán, volcando todo su potencia industrial en maquinaria bélica.

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio, y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


¿Rodeados? (3.50 / 2) (#13)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:24:24 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34...

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido.

Los tanques alemanes no fueron gran cosa hasta que fabricaron un modelo al que llamaron "Tiger". Los famosos Panzer eran tanques apodados por los propios carristas "lata de sardinas"... y es que los primeros modelos tenían un blindaje tan malo que hasta una bala lo atravesaba sin problemas. Los éxitos iniciales de los alemanes no se debieron a la calidad de sus Panzer, sino a cómo los utilizaban: esto es, a la técnica de la blitzkrieg. Ni polacos ni franceses (que se sentían muy seguros detrás de la línea Maginot; craso error) jamás se imaginaron lo efectivos que podían ser los carros de combate si su fuerza se utilizaba coordinadamente con la de los bombarderos en picado (los Stukas) y la infantería y, además, los ataques se concentraban en áreas relativamente reducidas del frente enemigo.

Luego los alemanes fueron blindando mejor sus Panzer y fabricaron modelos mejores.

Abundando en la baja calidad de los primeros Panzer, te diré que en el periodo de entreguerras los alemanes estuvieron muy limitados en lo que armamento se refiere por el tratado de Versalles que se firmó al final de la I Guerra Mundial. Dicho tratado, entre otras cosas, limitaba enormemente los tonelajes de barcos de guerra y de tanques. De ahí que durante muchos años ingenieros y militares alemanes se estrujasen la cabeza para tener un ejército "competitivo" sin violar las limitaciones de dicho tratado y que surgiesen ideas tan novedosas y eficaces.

En este sentido, los americanos siguieron un enfoque similar (aunque no inventaron la guerra relámpago). Durante esos años jamás se molestaron en fabricar buenos carros de combate. Preferían fabricar muchos de calidad media que pudiesen reponer sin demasiados problemas. Parece ser que en los manuales del modelo "Sherman" se decía que ante un tanques "pesados" alemanes (era el final de la guerra en Europa) sólo debían atacar si la proporción era al menos tres a uno a favor de los ellos y que en ese caso era probable que el tanque alemán batiese dos carros "Sherman".

Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones). Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

[ Padre ]


No creo que Japón les dejara pasar suministros (3.50 / 2) (#20)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:13:59 PM CET
(Información Usuario)

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

No son los hechos sino "su" interpretación de los hechos los que no me convence y que ciertamente encuentro muy partidista, cierto es que siempre hay cierto partidismo en el estudio de la historia (como bien describe la frase "la historia la escribe quien vence" en referencia a las guerras) pero el suyo en mi opinión es un claro ejemplo de revisionismo positivista en todo lo relacionado con la religión cristiana (católica o protestante), monarquías absolutistas del renacimiento español y sobre todo el golpe de estado y posterior Guerra Civil.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

Supongo que todos los personajes históricos a los que "revisiona" y que he leído son pre-cisma, especial atención a las biografías de Isabel la Católica y Mahoma.

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido. ...... Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

¿Ein?¿mande?, en ningún momento hablo de tácticas o comparo tanques, ni siquiera menciono al Panzer alemán ni hablo de tácticas bélicas, realmente no sé de donde lo sacas, puse al tanque T34 como ejemplo de inicio de la industria bélica de la URSS justo tras la invasión alemana y de que al contrario de lo que diga o piense César Vidal, la URSS no estaba preparándose para una guerra inmediata (puede que sí a medio plazo), pero ni el bajo número de fuerzas apostadas en la frontera con Alemania, ni su baja producción armamentística entonces prueba nada de lo que dice este historiador.

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones)

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

Sí, conozco a ese espía, quizás el mejor de la Segunda Guerra Mundial y el que avisó también a Stalin de la invasión alemana, pero éste no le echó cuenta y pasó lo que pasó, finalmente como tú dices al final le creyó con la no invasión japonesa y movió sus tropas apostadas al este hacie el frente alemán, lo que también ayudó a inclinar la balanza a su favor.

Pues eso, mucho ojo con el revisionismo, si ya suelo mirar con ojo crítico todas la crónicas históricas, las de estos historiadores mucho más.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


la ayuda americana (3.50 / 2) (#24)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:47:17 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Y en caso de que las cosas se pusiesen demasiado feas en el Pacífico, los suministros podrían llegar siguiendo rutas por el Atlántico norte (por la zona de Finlandia los rusos tienen aún buenos puertos).

[ Padre ]


Ayuda "estadounidense" insuficiente (3.00 / 2) (#30)
por melenas a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:15:43 AM CET
(Información Usuario)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Las batallas las ganó EE.UU. gracias a sus portaaviones y a una excelente táctica naval, de hecho esa guerra dejó prácticamente obsoloto a las fragatas y acorazados, a menos que sirvan de escolta al portaaviones. Sin embargo Japón sí que tenía un gran número de fragatas lo que le permitía expandirse un poco más.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Cierto es, pero no creo que sirviera toda la costa, sobre todo porque una vez desembarcado (y siempre que no te encontrases a los japoneses), los suministros tenían que recorrer cerca de 10.000 kilómetros ¿transiberiano? hasta el frente oriental y además teniendo que atravesar los Urales. Vamos que tardaba más que Hasefroch reparando una vulnerabilidad ;-). La ruta atlántica y la Antartática aún con los submarinos rusos torpedeando a todo quisqui también era posible, pero no creo que esos suministros en ningún caso, fueran decisivos para ganar el frente ruso, aunque obviamente ayudase.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


 
SEguimoooos ;) (3.50 / 2) (#29)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:49:22 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio

Y tan propio.
Juer, los alemanes fliparon en colores cuando vieron que les dipsaraban y los proyectiles rebotaban. O los KV-28 con 3 torretas y luego los Josef Stalin I y II de más de 100T de peso y cañones de 120mm, estos últimos se parecen más a un tanque moderno que cualquier otro de la época. , y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

Convoyes navales por el Oceano Glacial Ártico, toda una hazaña. Había una base aliada en Islandia y a pesar de los constantes ataques submarinos la Kriegsmarine no consiguió parar el flujo de material.

El material americano eran fundamentalmente camiones, jeeps y equipo de logística, además de algunos Sherman y Lee-Grant y aviones. Pero lo fundamental fueron los camiones Dodge y Ford y aviones de transporte Douglas C3.

Como curiosidad: hubo una escuadrilla de norteamericanos en la fuerza aérea soviética, volaban con los Mig-6 y al terminar la guerra se licenciaron y Stalin les regaló los aviones.


-- S41002
[ Padre ]


 
Ribbentrop-Molotov (1.00 / 1) (#19)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:53:28 PM CET
(Información Usuario)

Rusia pensaba en la guerra antes ya de la invasion de Polonia
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire

[ Padre ]


 
Bueno.... (2.00 / 2) (#28)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:31:27 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

<cite>
el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central</cite><br><br>

Bueno, lo de que Stalin se había limpiado al 90% de los mandos de teniente para arriba no tenía importancia...

;)


-- S41002
[ Padre ]


 
[OT] África no era intrascendente (3.00 / 2) (#15)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 05:38:01 PM CET
(Información Usuario)

Dices:
El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario [...] Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.
Pues la wikipedia (versión inglesa) no opina así:
Avanzando desde Este y Oeste simultáneamente, los Aliados empujaron a Alemania fuera de África, y el 13 de mayo de 1963, el resto de las fuerzas del Eje en África del Norte se rindieron. Fueron capturados 250,000 prisioneros; tantos como en Estalingrado.

África del Norte fue usada como cabeza de puente para las invasiones de Sicilia y luego Italia, en 1943.
¿Por qué era tan importante el continente africano? En mi humilde opinión, era una cuestión de prestigio: los países "importantes" tenían colonias (Inglaterra, Francia, Holanda...), los otros eran mirados con superioridad (incluso Estados Unidos). Hoy día puede parecernos raro, ese afán alemán de pillar cacho en África y montar un imperio colonial; pero en la época supongo que tenía su sentido.

[ Padre ]


África era intrascendente (4.33 / 3) (#18)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:52:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

...Para Hitler, al menos. Mientras él dirigía personalmente el frente oriental (con catastróficos resultados), nunca dedicó su atención al Norte de África.

Alemania pudo invadir España y atacar Gibraltar y la retaguardia de los aliados (tal y como sugerían Mussolini y sus asesores), pero no lo hizo. Todos los consejeros de Franco, excepto él mismo, estaban a favor de una intervención en favor del Eje en África pues, por aquel entonces, se esperaba una victoria rápida en Rusia y todos querían llegar con algo al reparto.

Los aliados reservaban fuerzas (Operación Blackbone) para cubrir un inminente ataque desde España sobre Gibraltar, que hubiera dejado a la flota británica en el Mediterráneo huérfana, y sobre Casablanca...

...Pero el ataque nunca llegó, los aliados vencieron y luego las fuerzas Blackbone desembarcaron en Italia. Todo esto porque, sencillamente, el Fürher no tenía interés.

Sólo mira las cifras. El Afica Korps de Rommel nunca contó con más de dos divisones blindadas y una división más entre batallones motorizados, anticarro, etc. (más las tropas italianas). En Barbarroja, contra los soviéticos, Alemania alinéa 76 divisiones blindadas y 125 divisiones regulares. Y nunca se planteó seriamente un ataque a Casablanca ni a Malta (hasta muy tarde ya, y nunca se llevó acabo), que eran claves en ese escenario.

Sobre el cuarto de millón de prisioneros, entre alemanes e italianos, que hubo en Túnez: para cuando esto sucedió Stalingrado ya había sido retomada y la contraofensiva rusa estaba en su apogeo. Ya no había medios para reembarcarlos, y más viendo lo que quedaba de la flota y la aviación italiana. Si hubo tantos prisioneros fue "por culpa" de lo que ocurría en el verdadero frente.

Evidentemente, en África uno podía acariciar el sueño de llegar a los pozos de petroleo de oriente medio, cerrar Suez y unirse a los cuerpos de ejércitos que avanzaban por el Caúcaso, pero eso era irrealizable con los medios que pusieron los alemanes en juego en el norte de África.

[ Padre ]


Retiro lo dicho (3.00 / 1) (#21)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:14:22 PM CET
(Información Usuario)

Evidentemente, sabes más de lo que dice la Wikipedia, así que me quito el sombrero y retiro mi comentario. Y también lo que dice Thuban arriba tiene más sentido que mi teoría colonialista. En fin.

La próxima vez sacaré a relucir la guerra del Peloponeso, que ahí sí que conozco mejor las fuentes. Ah, las delicias de Tucídides :)

[ Padre ]


 
OT: Era una guerra (3.00 / 2) (#16)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:06:33 PM CET
(Información Usuario)

Y si le declaras la guerra a Inglaterra lo logico es declararsela a TODA Inglaterra, y Egipto era parte de Inglaterra.

Y aparte, la cuestion del petroleo del norte de Africa, el controlar el Mediterraneo desde dos lados, lo estrecho que es el estrecho de Messina y el Canal de Sicilia, lo bien que viene el canal de Suez para llegar al Indico...

Vamos, que dominar la orilla sur del Mediterraneo es mucho dominar.

[ Padre ]


 

La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Ver: Modo: Orden:
Menu
· crear cuenta
· FAQ
· búsqueda
· Fuentes de Noticias

Login
Nueva cuenta
Usuario:
Contraseña:

ecol Logo Powered by Scoop
Todas las Marcas Registradas y copyrights de esta página son propiedad de sus respectivos dueños.
Los comentarios son propiedad del que los escribe.
Los iconos de las noticias y el logotipo son propiedad de Javier Malonda.
El Resto © 2002 Escomposlinux.org y aledaños.

Puedes sindicar los contenidos de libertonia en formato RSS 1.0 y RDF 0.9. También se puede sindicar la cola de envíos pendientes de moderación.

El proyecto escomposlinux.org está dedicado a la memoria de tas

crear cuenta | faq | búsqueda