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La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)

sólamente añadiría que... (3.00 / 2) (#8)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 01:35:17 AM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

... los americanos "prestaron" armas y suministros a la URSS para que inicialmente pudiesen contener la marea nazi que les invadía. Entrecomillo lo de prestar porque dicho préstamo jamás fue devuelto.

Me viene ahora a la cabeza que el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central y que el ataque nazi les cogió de sorpresa y, desde luego, en absoluto preparados para poder repeler un ataque de semejante envergadura. Si alguien sabe algo de esto...

[ Padre ]

Cuidado con los revisionistas... (3.00 / 2) (#12)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 03:48:16 PM CET
(Información Usuario)

¿Rodeados? (3.50 / 2) (#13)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:24:24 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34...

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido.

Los tanques alemanes no fueron gran cosa hasta que fabricaron un modelo al que llamaron "Tiger". Los famosos Panzer eran tanques apodados por los propios carristas "lata de sardinas"... y es que los primeros modelos tenían un blindaje tan malo que hasta una bala lo atravesaba sin problemas. Los éxitos iniciales de los alemanes no se debieron a la calidad de sus Panzer, sino a cómo los utilizaban: esto es, a la técnica de la blitzkrieg. Ni polacos ni franceses (que se sentían muy seguros detrás de la línea Maginot; craso error) jamás se imaginaron lo efectivos que podían ser los carros de combate si su fuerza se utilizaba coordinadamente con la de los bombarderos en picado (los Stukas) y la infantería y, además, los ataques se concentraban en áreas relativamente reducidas del frente enemigo.

Luego los alemanes fueron blindando mejor sus Panzer y fabricaron modelos mejores.

Abundando en la baja calidad de los primeros Panzer, te diré que en el periodo de entreguerras los alemanes estuvieron muy limitados en lo que armamento se refiere por el tratado de Versalles que se firmó al final de la I Guerra Mundial. Dicho tratado, entre otras cosas, limitaba enormemente los tonelajes de barcos de guerra y de tanques. De ahí que durante muchos años ingenieros y militares alemanes se estrujasen la cabeza para tener un ejército "competitivo" sin violar las limitaciones de dicho tratado y que surgiesen ideas tan novedosas y eficaces.

En este sentido, los americanos siguieron un enfoque similar (aunque no inventaron la guerra relámpago). Durante esos años jamás se molestaron en fabricar buenos carros de combate. Preferían fabricar muchos de calidad media que pudiesen reponer sin demasiados problemas. Parece ser que en los manuales del modelo "Sherman" se decía que ante un tanques "pesados" alemanes (era el final de la guerra en Europa) sólo debían atacar si la proporción era al menos tres a uno a favor de los ellos y que en ese caso era probable que el tanque alemán batiese dos carros "Sherman".

Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones). Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

[ Padre ]

No creo que Japón les dejara pasar suministros (3.50 / 2) (#20)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:13:59 PM CET
(Información Usuario)

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

No son los hechos sino "su" interpretación de los hechos los que no me convence y que ciertamente encuentro muy partidista, cierto es que siempre hay cierto partidismo en el estudio de la historia (como bien describe la frase "la historia la escribe quien vence" en referencia a las guerras) pero el suyo en mi opinión es un claro ejemplo de revisionismo positivista en todo lo relacionado con la religión cristiana (católica o protestante), monarquías absolutistas del renacimiento español y sobre todo el golpe de estado y posterior Guerra Civil.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

Supongo que todos los personajes históricos a los que "revisiona" y que he leído son pre-cisma, especial atención a las biografías de Isabel la Católica y Mahoma.

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido. ...... Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

¿Ein?¿mande?, en ningún momento hablo de tácticas o comparo tanques, ni siquiera menciono al Panzer alemán ni hablo de tácticas bélicas, realmente no sé de donde lo sacas, puse al tanque T34 como ejemplo de inicio de la industria bélica de la URSS justo tras la invasión alemana y de que al contrario de lo que diga o piense César Vidal, la URSS no estaba preparándose para una guerra inmediata (puede que sí a medio plazo), pero ni el bajo número de fuerzas apostadas en la frontera con Alemania, ni su baja producción armamentística entonces prueba nada de lo que dice este historiador.

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones)

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

Sí, conozco a ese espía, quizás el mejor de la Segunda Guerra Mundial y el que avisó también a Stalin de la invasión alemana, pero éste no le echó cuenta y pasó lo que pasó, finalmente como tú dices al final le creyó con la no invasión japonesa y movió sus tropas apostadas al este hacie el frente alemán, lo que también ayudó a inclinar la balanza a su favor.

Pues eso, mucho ojo con el revisionismo, si ya suelo mirar con ojo crítico todas la crónicas históricas, las de estos historiadores mucho más.

FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]

la ayuda americana (3.50 / 2) (#24)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:47:17 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Y en caso de que las cosas se pusiesen demasiado feas en el Pacífico, los suministros podrían llegar siguiendo rutas por el Atlántico norte (por la zona de Finlandia los rusos tienen aún buenos puertos).

[ Padre ]

Ayuda "estadounidense" insuficiente (3.00 / 2) (#30)
por melenas a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:15:43 AM CET
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No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Las batallas las ganó EE.UU. gracias a sus portaaviones y a una excelente táctica naval, de hecho esa guerra dejó prácticamente obsoloto a las fragatas y acorazados, a menos que sirvan de escolta al portaaviones. Sin embargo Japón sí que tenía un gran número de fragatas lo que le permitía expandirse un poco más.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Cierto es, pero no creo que sirviera toda la costa, sobre todo porque una vez desembarcado (y siempre que no te encontrases a los japoneses), los suministros tenían que recorrer cerca de 10.000 kilómetros ¿transiberiano? hasta el frente oriental y además teniendo que atravesar los Urales. Vamos que tardaba más que Hasefroch reparando una vulnerabilidad ;-). La ruta atlántica y la Antartática aún con los submarinos rusos torpedeando a todo quisqui también era posible, pero no creo que esos suministros en ningún caso, fueran decisivos para ganar el frente ruso, aunque obviamente ayudase.

FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]

SEguimoooos ;) (3.50 / 2) (#29)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:49:22 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio

Y tan propio.
Juer, los alemanes fliparon en colores cuando vieron que les dipsaraban y los proyectiles rebotaban. O los KV-28 con 3 torretas y luego los Josef Stalin I y II de más de 100T de peso y cañones de 120mm, estos últimos se parecen más a un tanque moderno que cualquier otro de la época. , y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

Convoyes navales por el Oceano Glacial Ártico, toda una hazaña. Había una base aliada en Islandia y a pesar de los constantes ataques submarinos la Kriegsmarine no consiguió parar el flujo de material.

El material americano eran fundamentalmente camiones, jeeps y equipo de logística, además de algunos Sherman y Lee-Grant y aviones. Pero lo fundamental fueron los camiones Dodge y Ford y aviones de transporte Douglas C3.

Como curiosidad: hubo una escuadrilla de norteamericanos en la fuerza aérea soviética, volaban con los Mig-6 y al terminar la guerra se licenciaron y Stalin les regaló los aviones.

-- S41002
[ Padre ]

Ribbentrop-Molotov (1.00 / 1) (#19)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:53:28 PM CET
(Información Usuario)

Rusia pensaba en la guerra antes ya de la invasion de Polonia
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

Bueno.... (2.00 / 2) (#28)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:31:27 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

<cite>
el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central</cite><br><br>

Bueno, lo de que Stalin se había limpiado al 90% de los mandos de teniente para arriba no tenía importancia...

;)

-- S41002
[ Padre ]

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