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Nueva version: Flash Player 6 Final | 27 comentarios (27 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
No me convences (2.20 / 5) (#3)
por DopeRider a las Sun Dec 15th, 2002 at 03:01:44 PM CET
(Información Usuario)

Las últimas versiones pueden acceder a bases de datos

¿Bases de datos dónde?. ¿En el servidor?. Para eso están las tecnologías de servidor, que se benefician de toda la infraestructura de HTTP. ¿En el cliente?. ¿Para qué entonces usar un navegador con un añadido cerrado?.

e interactuar con lenguajes de script.

Un poco más abajo dices que Flash es una ventaja respecto a esos lenguajes.

Si se quiere se podría hacer una web dinámica toda en flash.

Y se puede hacer una web toda con imágenes sin una sola línea de texto. ¿Es eso mejor?. A mí me parece mucho peor. Por cierto, ¿qué entiendes por "web dinámica"?.

Normalmente se usa mal, por ejemplo para poner menues,

Y pantallas de presentación, y otras cosas con aun menor utilidad.

pero puede ser tranquilamente el sustituto de "Powerpoints" para hacer presentaciones online o para los típicos banners con gifs animados.

Creo que estás cometiendo el error de mirar la web sólo desde el punto de vista del que la pone. Como navegante yo no quiero ver ninguna presentación, ni ningún banner.

Consecuencia: lo primero que hago al instalar un navegador es quitarle el plugin de flash.

En contenido dinámico es mucho más fácil de usar en flash que en html dinámico

Repito que soy el usuario. Me importa un pepino que sea más fácil de hacer una monada con Flash que con JavaScript. Si me lo pones en Flash, simplemente no lo veré.

y gracias a la guerra de los navegadores es más seguro hacer algo en flash que hacerlo en html dinámico.

La guerra de los navegadores ha terminado. No es tan difícil seguir los estándares como hace unos años.

Con html dinámico nunca sabes si en la siguiente versión del navegador va a seguir funcionando, por mucho que uses dom. Con flash sabes que va a funcionar si tienes el plugin.

La vida es dura para el que hace webs, pero mucho menos ahora que hace unos años.

Otra cosa es que no me guste que sea un formato propietario y se dependa de lo que quiera hacer Macromedia con él. Igualito que Java.

Hay una cosa bastante peor y es que Flash (o su uso habitual si quieres, pero de eso no nos enteramos) se carga la navegación. El texto no es indexable, no se puede seguir los enlaces con un robot...

Parece que Macromedia ha abierto las especificaciones de Flash y se pueden conseguir aquí.

Y las de XHTML aquí. ¿Por qué voy a sustituir el HTML con un invento que no tiene ni la mitad de sus ventajas?: apertura, numerosas aplicaciones hechas, sencillez, millones de páginas escritas....

Parece que no hay excusa, a parte de que no sea un estándar regulado por alguna organización sin ánimo de lucro para no usarlo para crear contenido multimedia.

Pues no sé para crear. Para verlo ya te digo que paso.

[ Padre ]


No creo que quiera convencerte a tí (4.00 / 2) (#4)
por trukulo (mzv-at-menta-dot-net) a las Sun Dec 15th, 2002 at 07:33:43 PM CET
(Información Usuario) http://mercurio.homeip.net

Simplemente expone las ventajas que puede tener Flash respecto a otras cosas.

Indudablemente puede que a tí en concreto esas funcionalidades no te gusten como programador o como usuario, pero es innegable que a mucha gente sí le gusta, a mí por ejemplo para ver páginas como el Jueves, que si bien no necesitaría Flash en su totalidad, la realidad es que ese es su formato elegido, y muchas animaciones que son una gozada si que lo necesitan. Como usuario de Linux estoy muy contento de poder ver flash en mi ordenador, y si bien hay gente a la que no le gusta... simplemente que no lo usen, pero el hecho de no usarlo tú no significa que sea malo para el resto de usuarios.

Por esa misma regla de 3 ningún usuario de linux debería tener acceso a ficheros mp3, y la verdad... me molestaría bastante eso, pues tengo canciones mías y de mis amigos en ese formato ¿Que las puedo pasar a ogg? Claro, pero según esta forma de ver las cosas tampoco podría convertirlas usando linux.

Resumiendo, mientras más cosas haya para linux mejor, cada cual que use lo que quiera. Eso es libertad.


Miguel Angel Zarza.
Aka trukulo.
email: trukulo(at)menta(dot)net
jabber ID: trukulo(at)bulmalug(dot)net
web: http://mercurio.homeip.net
[ Padre ]


Me da igual (1.00 / 1) (#6)
por DopeRider a las Sun Dec 15th, 2002 at 10:56:28 PM CET
(Información Usuario)

Simplemente expone las ventajas que puede tener Flash respecto a otras cosas.

Y yo le digo que ninguna de esas ventajas existe. Aporto un mínimo razonamiento. ¿Dónde está el tuyo?. ¿Que a "mucha gente" le gusta?. Me temo que eso no es suficiente. No es un concurso de popularidad. Si lo fuera, quédate con los puntos de moderación que se están dando incorrectamente a nuestros comentarios (se supone que no se vota por estar de acuerdo sino por cómo se trabaja un comentario).

[ Padre ]


Hay va un razonamiento (3.00 / 1) (#8)
por PATAN a las Sun Dec 15th, 2002 at 11:43:42 PM CET
(Información Usuario) http://juegoslinux.mardot3d.com

Hay gente a la que le gusta. Y al que no le guste que no instale el flash.

Siempre me parecierón ridículos los comentarios de si el flash era una porquería y las páginas hechas con flash una mierda.¿?

Este no me parece un motivo para no usarlo, al que no le guste que no lo use, la gente es libre de tirarse media hora para bajarse una presentación de 600k, no hay que ser tan integristas, y querer imponer nuestros gustos.

P.D: Mis webs, están hechas con PHP y son todo texto practicamente no tienen imagenes ;-)



P.D.: Mis comentarios no deben ser tenidos en cuenta, pues no soy mas que un PATAN.
[ Padre ]


Argh (2.33 / 3) (#10)
por DopeRider a las Mon Dec 16th, 2002 at 01:54:19 AM CET
(Información Usuario)

Hay gente a la que le gusta. Y al que no le guste que no instale el flash.

No me gusta y no lo instalo. Otra cosa es que me salgan ventanitas de vez en cuando dando el coñazo para que lo instale por el mero hecho de entrar en una página, pero eso es otra historia.

Siempre me parecierón ridículos los comentarios de si el flash era una porquería y las páginas hechas con flash una mierda.¿?

O sea que si no me gusta, mi deber es cerrar la boca. Y no digo que las páginas sean una mierda ni el flash una porquería. Digo que su utilidad es más que dudosa para lo que se usa el 90% de las veces, no para lo que "debería" usarse.

no hay que ser tan integristas, y querer imponer nuestros gustos.

De verdad creo que a veces contestáis sin leer antes, o al menos sin leer con atención. ¿A quién le quiero yo imponer mis gustos?. ¿Estoy pidiendo que se elimine?.

Estoy siguiendo el hilo que inició otra persona diciendo que Flash no sirve para nada. Le constestaron diciendo que sirve para X, y yo tercié diciendo que ese X no me convence, dando razones.

Las contestaciones a mis comentarios han sido mayoritariamente del tenor "si a mucha gente le gusta, por qué no", donde yo había levantado cuestiones técnicas.

No tengo ni una respuesta con chicha a la parte técnica. Eso sí, varias moderaciones binarias simplemente por tener una opinión impopular.

[ Padre ]


 
Repito, no te lo dice solo a ti (2.00 / 2) (#13)
por trukulo (mzv-at-menta-dot-net) a las Mon Dec 16th, 2002 at 10:41:45 AM CET
(Información Usuario) http://mercurio.homeip.net

Que tú no consideres una ventaja ciertas cosas no quiere decir que los demás no las podamos considerar.

Y se puede hacer una web toda con imágenes sin una sola línea de texto. ¿Es eso mejor?. A mí me parece mucho peor.

Tu opinión, no la de todos.

Normalmente se usa mal, por ejemplo para poner menues, Y pantallas de presentación, y otras cosas con aun menor utilidad.

Lo cual no quiere decir que sea una mala herramienta.

Creo que estás cometiendo el error de mirar la web sólo desde el punto de vista del que la pone. Como navegante yo no quiero ver ninguna presentación, ni ningún banner.

Vuelves a negar una ventaja aduciendo el "pues a mi no me gusta". Esto no es un argumento tecnico para negar una ventaja. Es más una rabieta.

Repito que soy el usuario. Me importa un pepino que sea más fácil de hacer una monada con Flash que con JavaScript. Si me lo pones en Flash, simplemente no lo veré.

Y seguimos con lo mismo... a mi no me gusta, a mi no me gusta, y como no me gusta no es una ventaja. Que para alguien haga más facil crear webs no es una ventaja, no, sólo porque tú no quieres que él use esa herramienta, aunque le sea mucho más facil y no pierda tanto tiempo.

La vida es dura para el que hace webs, pero mucho menos ahora que hace unos años.

No todo el mundo hace webs de forma profesional, esto no es un mundo elitista, cualquier chaval tiene derecho a hacer webs como le de la gana, y no por ello tiene que ser un experto en dhtml.

Pues no sé para crear. Para verlo ya te digo que paso.

¿De verdad crees que con opiniones de ese tipo niegas las ventajas de un producto? Por esa regla de 3 digo que deberían prohibir el futbol porque no me gusta el color verde.


Miguel Angel Zarza.
Aka trukulo.
email: trukulo(at)menta(dot)net
jabber ID: trukulo(at)bulmalug(dot)net
web: http://mercurio.homeip.net
[ Padre ]


Y dale (2.33 / 3) (#18)
por DopeRider a las Mon Dec 16th, 2002 at 03:22:07 PM CET
(Información Usuario)

Que tú no consideres una ventaja ciertas cosas no quiere decir que los demás no las podamos considerar.

¿Y?. Estoy dando argumentos. ¿Dónde están los tuyos?.

Y se puede hacer una web toda con imágenes sin una sola línea de texto. ¿Es eso mejor?. A mí me parece mucho peor.
Tu opinión, no la de todos.


No, vamos a ver, que no es tan difícil de entender. Todo lo que escribo es mi opinión, a no ser que me consideres infalible como el Papa hablando ex catedra :-)

Otra cosa es que dentro de lo que digo hay que distinguir mis gustos de opiniones argumentadas que pretenden trascender de esos meros gustos.

Es objetivamente malo hacer una web entera mediante gráficos, salvo alguna causa muy especial. Ese "objetivamente" no quiere decir que yo tenga la verdad absoluta, quiere decir que yo considero que va más allá de mis gustos y hay razones de peso para no hacer una web de esa forma. Cuando lo digo, aporto razones, salvo que diga una obviedad como la que he dicho y aun así tú no lo ves claro. Pero no verla evidencia es un problema muy especial tuyo. Creo que la mayor parte de la gente que tiene algo de idea de diseño web sabe perfectamente por qué es una mala idea. De hecho lo dije como reducción al absurdo. Parece que había que reducir un poco más.

Otras veces puedo limitar una afirmación al terreno de mis gustos, unas veces porque simplemente algo que digo sea muy personal (realmente mi gusto personal), otras veces porque la argumentación necesaria es demasiado complicada o demasiado sutil para hacerla valer objetivamente. Por ejemplo:

Creo que estás cometiendo el error de mirar la web sólo desde el punto de vista del que la pone. Como navegante yo no quiero ver ninguna presentación, ni ningún banner.
Vuelves a negar una ventaja aduciendo el "pues a mi no me gusta". Esto no es un argumento tecnico para negar una ventaja. Es más una rabieta.


Eso es una observación sobre lo que la gente busca en la web. Estoy seguro de que a ratos se busca un placer estético, pero la mayor parte del tiempo, incluso los usuarios más "normales" lo que buscan es información escrita de algún tipo, razonablemente bien presentada, convenientemente ilustrada con imágenes, pero información escrita. Si entro en la web de HP, lo más seguro es que vaya buscando controladores para una impresora, no quiero ver una presentación de empresa, ni banners. ¿Por qué en Libertonia no hay banners?.

Respecto a lo de la rabieta, por favor, intenta no llevar el debate al terreno personal. He dado suficientes argumentos para que tengas a qué responder, y no tener que estar jugando a ver quién pincha a quién.

No todo el mundo hace webs de forma profesional, esto no es un mundo elitista, cualquier chaval tiene derecho a hacer webs como le de la gana, y no por ello tiene que ser un experto en dhtml.

¿Y tu argumento es... cuál?. ¿Que hay que usar Flash para evitar el elitismo?. Cuando menos, curioso.

¿De verdad crees que con opiniones de ese tipo niegas las ventajas de un producto? Por esa regla de 3 digo que deberían prohibir el futbol porque no me gusta el color verde.

Por la regla de tres que tú te inventas. Porque evidentemente yo no he dicho nada de eso.

¿Es posible seguir este debate sin ese tipo de reacciones ofendidas?.

[ Padre ]


 
Se supone que se vota... (none / 0) (#27)
por iarenaza a las Tue Dec 17th, 2002 at 09:35:30 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Por como se trabaja un comentario o por como ves tu el contenido del comentario (su veracidad, su tono, su aportación de información interesante o no, etc.)

Al menos eso creía yo.

Saludos. Iñaki.

[ Padre ]


 
no es cuestión de quitar el html (4.00 / 2) (#5)
por musg0 a las Sun Dec 15th, 2002 at 09:25:46 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Sólo que hay veces, no en todos los casos, que el html + javascript se queda corto, sobre todo cuando quieres hacer webs con animaciones y en el que las cosas se muevan cuando el usuario las pulsa o pasa el ratón por algún lado.

Por mucho estándar que haya en la web todavía sólo hay un navegador, Mozilla, que los soporta completamente. Y eso que muchos estándares están datados de 1997 o 1999 como recomendaciones e incluso ya finalizados en esos años.

Tú puedes hacer una web que sólo se vea bien en Mozilla pero si le dices a tu cliente que más del 90% de la gente usa explorer aunque sea una mierda te va a decir que te dejes de estándares que o la ven los que tengan explorer o no te paga. Por ejemplo, pásate con explorer por la página de CCS2 del W3C y verás lo mal que se ve con explorer.

Macromedia ha aprovechado que no hubiera un estándar para aplicaciones multimedia en la web para poner el suyo, y parece que a los desarrolladores les ha gustado. Los problemas que cuentas son importantes, pero a la mayoría de la gente no les importa ya que el flash no está diseñado para ser una web con texto hiperenlazado, si no una aplicación multimedia.

Por supuesto que se usa mal haciendo páginas web en flash.

En las últimas versiones flash se ha convertido en una interfaz más a la web, con sus pros y sus contras.

No creo que sea para sustituir al html, si no para hacer aplicaciones multimedia que van a correr sobre un servidor web y ser mostradas en un navegador con acceso a base de datos + lenguaje de servidor como php o asp,o para hacer presentaciones tipo powerpoint con un visor o compiladas en ejecutable.

[ Padre ]


Pero es lo que sucede (3.00 / 1) (#9)
por DopeRider a las Mon Dec 16th, 2002 at 12:19:13 AM CET
(Información Usuario)

Sólo que hay veces, no en todos los casos, que el html + javascript se queda corto, sobre todo cuando quieres hacer webs con animaciones y en el que las cosas se muevan cuando el usuario las pulsa o pasa el ratón por algún lado.

Eso lo he hecho incluso con la nefasta implementación de CSS que tenía el Netscape 4. Para encontrar algo que no puedas hacer con DHTML ya tienes que irte bastante más allá de la interfaz de usuario normal de una web.

Por mucho estándar que haya en la web todavía sólo hay un navegador, Mozilla, que los soporta completamente.

Creo que convendría repasar la historia antes de soltar afirmaciones como ésa. Netscape, de donde procede Mozilla hizo lo que le salió de las narices con el HTML. Mientras estuvo solo en el mercado, todo el mundo aplaudía porque eran extensiones muy kwel.

La cuestión de los estándares sólo llegó a plantearse cuando surgió Internet Explorer. Entonces fue primero Netscape quien siguió "ampliando" el HTML por su cuenta. Internet Explorer era muchísimo más cumplidor. Netscape 4 era una auténtica patata. Lo que ocurre es que era la única alternativa a Microsoft y para mucha gente es impensable decir algo que resulte hasta de lejos favorable a Microsoft.

Mozilla ha llegado muy tarde. Y además lo que dices es irrelevante salvo para oscuros rincones del estándar. La mayor parte de las webs están hechas con el Explorer en mente en primer lugar y las veo perfectamente con Mozilla. ¿La gente que hace esas webs son supermanes?.

Macromedia ha aprovechado que no hubiera un estándar para aplicaciones multimedia en la web para poner el suyo, y parece que a los desarrolladores les ha gustado.

A algunos, a otros no. De todas formas la cuestión no es si gusta, sino a qué precio llega. Has reconocido repetidamente que Flash se usa para lo que no se debe. Añado que la mayor parte de las veces. Desactivarlo es una medida defensiva, lo mismo que en tiempos lo fue desactivar JavaScript según para qué sitios. Y no me hagáis el chiste fácil del pr0n, que hablo de páginas en alojamiento gratuito o de empresas.

En las últimas versiones flash se ha convertido en una interfaz más a la web, con sus pros y sus contras.

Una interfaz que no uso. ¿Soy un caso aisladísimo?. Creo que no tanto. Creo que habrá bastantes usuarios a los que no les interesa y a la larga dará lugar al menos a una conciencia de que su uso tiene que limitarse a ciertas tareas.

No creo que sea para sustituir al html,

Lo está haciendo de hecho en algunos sitios.

si no para hacer aplicaciones multimedia que van a correr sobre un servidor web y ser mostradas en un navegador con acceso a base de datos + lenguaje de servidor como php o asp

¿Mande?. ¿Estás hablando de cliente o de servidor?.

Tampoco tengo nada claro qué es eso de "aplicación multimedia" ni para qué sirven aparte de poner un anuncio televisivo en la web. ¿Qué aporta en cuanto a contenido, no a presentación?.

[ Padre ]


Hablo del servidor (4.00 / 1) (#16)
por musg0 a las Mon Dec 16th, 2002 at 12:41:06 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

si no para hacer aplicaciones multimedia que van a correr sobre un servidor web y ser mostradas en un navegador con acceso a base de datos + lenguaje de servidor como php o asp

¿Mande?. ¿Estás hablando de cliente o de servidor?.

Del servidor. El servidor mediante librerías puede variar el swf para adecuarlo a los datos que vienen de la base de datos y hacer páginas con contenido dinámico. Un ejemplo que he intentado encontrar es el de unos resultados futbolísticos de la fifa que más parecen los resultados del PCFutbol que una página web, debido a las animaciones que tiene. Puede que no sea demasiado útil, pero es bonito, y eso para mucha gente es importante. Además el contenido se puede ir bajando poco a poco según lo vas usando. No hace falta bajarse 5 megas de golpe. Simplemente pesa más porque tiene animaciones. El flash bien usado es igual de pesado, e incluso menos, que una página con muchos gifs animados.

También he leido por ahí que en las últimas versiones de flash se puede incrustar html dentro del swf con lo que los buscadores podrían indexar al menos una versión en html de la página.

[ Padre ]


Pues entonces... (1.00 / 1) (#19)
por DopeRider a las Mon Dec 16th, 2002 at 03:29:14 PM CET
(Información Usuario)

Del servidor. El servidor mediante librerías puede variar el swf para adecuarlo a los datos que vienen de la base de datos y hacer páginas con contenido dinámico.

Eso no es ninguna ventaja del Flash. Se puede hacer con HTML desde hace años.

Puede que no sea demasiado útil, pero es bonito, y eso para mucha gente es importante.

Puede que no sea demasiado útil. Exactamente lo que yo decía.

El flash bien usado es igual de pesado, e incluso menos, que una página con muchos gifs animados.

¿Te sorprendería saber que tengo desactivados también los gifs animados?. Debo ser el único, pero los chicos de Mozilla tuvieron a bien adivinar mis personalísimos gustos y habilitar una opción en la configuración expresamente. Benditos :-)

También he leido por ahí que en las últimas versiones de flash se puede incrustar html dentro del swf con lo que los buscadores podrían indexar al menos una versión en html de la página.

¿No quedamos en que no querías sustituir al HTML?. Si no vas a usar el Flash en su lugar, ¿qué necesidad hay de hacer eso?.

[ Padre ]


Un ejemplo práctico (4.00 / 1) (#23)
por musg0 a las Mon Dec 16th, 2002 at 09:47:36 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Te voy a poner un ejemplo de aplicación web que creo estaría mejor en flash, aunque seguro que cuando el SVG esté bien soportado seguro que lo pasamos a SVG.

Los diagramas de ecolnet ahora mismo se generan llamando desde un script php al programa Dia, que procesa el xml generado al pulsar en un servidor o servicio, y devuelve un archivo png.

En flash, que no es más que un formato de gráficos vectoriales, los gráficos generados ocuparían menos, ahora entre 16K y 30K, y podríamos hacer animaciones al hacer la transición de los datos de un servidor a otro. La información sería la misma, pero el resultado sería mucho más impactante, y creo que ocuparía menos que ahora.

[ Padre ]


Bueno (2.00 / 1) (#25)
por DopeRider a las Mon Dec 16th, 2002 at 11:09:14 PM CET
(Información Usuario)

Te voy a poner un ejemplo de aplicación web que creo estaría mejor en flash

Es un ejemplo muy aceptable. ¿Te parece significativo del uso de Flash en la web, o más bien una excepción?.

Por cierto que... has tenido que buscar un ejemplo de buen uso de Flash que no está hecho con Flash, ¡qué cosas! :-)

[ Padre ]


¿mal ejemplo? ;-) (2.00 / 1) (#28)
por musg0 a las Tue Dec 17th, 2002 at 11:33:42 AM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Creo que sería el uso correcto. Gráficos de apoyo al texto de la web (que en este caso no hay :-), que al ser interactivos explican mejor lo que se quiere comunicar.

Por cierto que... has tenido que buscar un ejemplo de buen uso de Flash que no está hecho con Flash, ¡qué cosas! :-)

Sí, es que no suelo visitar muchas páginas en flash.
Haciendo de abogado del diablo y realmente no me gusta :-)

Pero he encontrado el ejemplo de la fifa. Hacer eso en dhtml puede ser un suplicio, y no creo que quede tan bien. Si flash puede sustituir a html es en aplicaciones como esa en la que lo que prima es lo visual pero además se necesita que sea interactivo con el usuario.

¿Se podía haber hecho en html? Seguramente, pero creo que hubiera sido menos impactante y creo que lo único que se ganaba era que podría indexarse y enlazarse desde otro sitios.

[ Padre ]


 

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