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La pastilla roja no es tan roja | 61 comentarios (51 temáticos, 10 editoriales, 0 ocultos)

Ad hominem, ad hominem !!! (2.00 / 2) (#25)
por atopos a las Fri Nov 21st, 2003 at 01:02:53 AM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Aunque Ud. ---y me dirijo a Ud. de esa forma, ya que así acaba de hacerlo más arriba, a pesar de los hábitos, mejores o peores, de esta casa--- afirme en su comentario que no tiene nada contra mí, le recuerdo que no veo en él otro argumento que el conocido como "ad hominem" y, por tanto, me pone en una situación en la ---si acepto su retadora propuesta--- tengo que ponerme a mí mismo como argumento. Lo cual, evidentemente, no significa ninguna prueba racionalmente válida de nada, esto es, ni de una cosa ni de su contraria, si es que se acepta como absolutamente incontrovertible la imposibilidad de proceder por inducción a partir de un único caso.

Lo normal en estas situaciones es, como mucho, desenmascarar el sofisma, y eso es lo que hago.

Si algunos otros libertonianos creen que, aun a pesar de lo que acabo de decir, debo dar cuenta de mi propia actividad creativa, no tengo ningún inconveniente en hacerlo y en demostrar lo que Ud. me solicita. Pero doy por sobreentendido que esa curiosidad no es compartida por los demás, ya que como digo, lo que de ella se saque no prueba ni refuta nada del argumento principal, que en realidad no es sino un conjunto de hipótesis que deseaban provocar una discusión lo más racional posible sobre el asunto.

Acepto que yo mismo no haya sido lo suficientemente profundo al abordar el tema. Pero, ciertamente, tampoco lo pretendía. Sólo quería lanzarlo al ágora para que lo debatiera.

Por favor, no mezclemos argumentos verdaderos con falacias.

P.D.: Quizá no haya entendido que su comentario encierra alguna clase de extraña ironía. Si es así, borre de su mente cuanto he dicho.

[ Padre ]

No. (4.33 / 3) (#31)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Fri Nov 21st, 2003 at 10:50:22 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

no hay nada irónico en mi mensaje. Estoy hablando en serio. Y si en él digo que no es nada contra el autor del mensaje padre es porque no es nada contra el autor del mensaje padre.

Cuando pongo lo de "Espacio reservado para..." entre corchetes, estoy simulando los formularios en papel donde se suele dejar un gran espacio en blanco y se pone un mensaje de tipo "Espacio reservado para que nos haga llegar su impresiones sobre nuestro producto..." o similares.
Puede que sea un poco retorcido, pero creo que no es tan difícil de entender si se pone un poco de esfuerzo. Si algo no se entiende bien, se pueden pedir explicaciones o leerlo dos veces, pero no has debido esforzarte mucho cuando ni siquiera escribes bien mi nombre.
De todas formas, no era un mensaje para crear mal rollo y no me lo voy a dar.
Insisto en que es un mensaje impersonal. Si alguien se ve reflejado en él, es porque pertenece al grupo de las personas que piensan que el conocimiento debe ser libre (y gratis) pero lo demás no. No porque yo esté dirigiéndome ni al autor del comienzo de este hilo ni al de ningún otro mensaje en particular.

---

En cuanto al desafío, creo que está bastante claro. Va dirigido (en principio) a los que trabajan en algo que no sea del conocimiento (ya que en tu mensaje y en otros que he leído por ahí se diferencia por ese criterio).
Si trabajas con el conocimiento se da a entender (en la mayoría de los casos es falso) que trabajas para la comunidad, que tienes una deuda con ella y que aportas lo que puedes dedicando parte o todo de tu tiempo y esfuerzo a trabajar para los demás. Para que los demás tengan "conocimiento gratis" (y libre). Vamos, que si eres programador tienes que liberar todos tus programas, si eres músico, todas tus canciones,...
A los que no trabajan con el conocimiento, esto les parece muy bien. Que puedan tener el mejor sistema operativo gratis (y libre), miles de programas, libros, música (no sólo el software puede ser libre). Pero no parecen estar muy dispuestos a compartir con la comunidad las cosas que ellos saben hacer.

Un ejemplo, a lo mejor es discutible, pero el hacer de "pringao" se podría denominar de alguna forma como "Tecnología (o Soporte) Libre" ¿no? Al fin y al cabo, el que hace un programa libre dedica su tiempo, sus conocimientos y su trabajo a auydar a los demás o a hacerles la vida más fácil. Y un pringao, lo dedica a instalar/reparar el ordenador o los programas de sus verdugos.
Esta noche (y digo bien, noche) he estado haciendo de pringao por partida doble.
El primero trabaja como cortador de patrones en una fábrica. Sabe mucho de corte y confección y de textiles en general. Pero nunca se le ocurrirá hacerle los pantalones a los amigos y si alguno se lo pide se reirá mucho.
El segundo es maestro. Y desde luego al salir del trabajo no da clases gratis ni publica en Internet sus conocimientos y experiencia en pedagogía o filología inglesa.

¿Quiere esto decir que tengan que hacerlo?
No.
¿Quiere decir que no tengan derecho a usar software libre?
No.

Pero me molesta que gente que no aporta nada les digan a los demás lo que tienen que aportar.
Unos porque entienden que "el software" tenga que ser libre. Pero sólo el software... o el conocimiento... Generalmente "lo de los demás".

Si hay software libre, conocimiento libre, música libre... es porque una serie de *personas* (no de informáticos, músicos...) han puesto su tiempo, conocimientos y esfuerzo (su trabajo, no su "software") a disposición de los demás.
Y en esos términos tenemos que pensar. En que pongamos nuestro trabajo para la comunidad. No (solo) "el software".

En el caso del libro de las pastillas, para mí lo ideal hubiera sido distribuirlo en Internet. Desde luego que iba a llegar a mucha más gente y no sólo los "geeks", sino que podría ser reproducido/enlazado en periódicos o publicaciones de las que lee el Mundo Real, se podrían hacer copias en papel para distribuirlo etc...
Pero sus autores han decido no hacerlo y ni yo, ni Linus, ni nadie tenemos ningún derecho a decirles lo que tenían que haber hecho.
Conozco a Juan Tomás de "leídas" a su compañero ni eso. Se que el primero es el presidente de Hispalinux, lo que quiere decir que dedica tiempo, trabajo y esfuerzo a la comunidad, y mucho. Aunque no sepa si lo hace mejor o peor, pero lo hace. Así que es una persona a la que nadie puede tildar de no hacer nada por los demás. ¿Tiene que dedicar cada minuto de su vida o cada esfuerzo de sus neuronas a esa comunidad por el hecho de que hasta para escribir libros lo haga sobre software libre?
¿Quién tiene derecho a exigir eso?

¿Deben ser todos los libros libres? ¿Toda la música? ¿Todos los programas?
*No*.

"Liberar" nuestro trabajo es una *elección*, no una obligación. Y si una persona libera su trabajo o parte, pues "chapó", y si no, no pasa nada.

Pero mucha gente piensa que *los programadores* sólo deberíamos hacer software libre (y gratis). Y los más avanzados piensan que esto se debe extender a los libros, la música y "el conocimiento" en general. Pero no a la alimentación, la vivienda, la mecánica, el derecho...

Y en el ambientillo alrededor del software libre hay mucha gente que sólo por el hecho de usar software libre se cree con derecho a decir a los demás "lo que le tienen que hacer". Pero una enorme cantidad de esa gente no ha hecho nada ni por el software libre ni por la comunidad. Y para hacer algo por el SL o la comunidad no hace falta saber informática. Muchos saben inglés y se quejan de que nadie ha traducido deterninado programa al español. Muchos pasan horas y horas con el ordenador, y se quejan de que el programa libre que ha conseguido gratis tiene errores (pero no se lo reporta al autor). Muchos saben dibujar y se quejan de que no les gusta "el aspecto visual" de tal o cual programa. Y podríamos seguir así interminablemente.

Y no, no es un problema de si son los programadores o son los que trabajan con el conocimiento los que deben liberarlo.
Todos podemos trabajar para la comunidad de una forma u otra.
Si no hacemos nada por la comunidad no tenemos ningún derecho a exigir a nadie que lo haga.
Si lo hacemos, *tampoco*. No somos nadie para decidir sobre la vida de otras personas.

Luego, claro, volvemos al viejo dicho de que "En Internet (en este caso en el Mundo Libre) hay gente que pone y gente que coge".
Y afortunadamente siempre habrá de los primeros.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Libre siempre que pueda, gratis nunca (3.80 / 5) (#35)
por sanko (jsancho@aditel.org) a las Fri Nov 21st, 2003 at 12:47:59 PM CET
(Información Usuario) http://www.jsancho.org/

El conocimiento debería ser siempre libre, pero si haces un trabajo debes cobrar por ello sin dudarlo.

Por ejemplo, supongamos que sabes mucho de OpenOffice y que te dedicas a escribir libros y documentos variados sobre OpenOffice. Tú puedes vender tus libros, aunque sean en formato electrónico, al precio que quieras. Si los libros estan bajo licencias libres no tardará mucho en aparecer copias gratuitas, eso seguro, pero como mínimo tienes que haber vendido uno para que eso ocurra.

Y esta claro que si alguien quiere estar actualizado y tú eres siempre el primero en escribir sobre según qué cosas siempre te comprarán copias libres. Recuerda, libre si, gratis no.

Si una empresa te pide que des cursillos sobre OpenOffice les vas a cobrar. Si tu Ayuntamiento quiere hacer un seminario sobre OpenOffice les vas a cobrar. El conocimiento es libre, pero eso no quiere decir que tu trabajo sea gratis.

En las bibliotecas hay libros sobre corte y confección, con patrones, explicaciones detalladas, etc, etc. Tú puedes documentarte libremente, comprar tijeras, hilo, agujas y tela y hacerte los pantalones. Te saldrá más barato, pero te costará muchísimo más. Si se lo pides al cortador de patrones te cobrará, por supuesto. Es su trabajo.

También hay infinidad de libros sobre pedagogía, educación infantil, educación física, etc, etc. Documentante si quieres y no pagues nada, pero si lo que quieres es que te enseñe un maestro tendrás que pagar.

Yo no quiero que "La Pastilla Roja" sea gratis. Nada de eso. Los autores han realizado un trabajo excelente y no me importa nada pagar por ello. Pero despues quiero poder hacer lo que quiera con el libro. Si quiero transcribirlo entero y ponerlo en mi web, quiero poder hacerlo. Si quiero traducirlo al ruso y enviar una copia a un amigo de Minsk quiero poder hacerlo. Y de momento no puedo.

Dices que liberar el trabajo es una elección. Claro que si. Yo elijo que mi trabajo sea libre, es decir, que ofrezco mi trabajo a cualquiera que lo necesite. Quiere eso decir que lo hago gratis. Pues no, ¿me ves cara de tonto?

Por último, los usuarios de software libre cumplen con el software libre y con la comunidad solamente por el hecho de usarlo. ¿Escriben tutoriales? No. ¿Añaden mejoras al programa? No. ¿Dan consejos al programador? No.

¿Qué hacen entonces? Trabajan para el software libre de forma gratuita. Son los distribuidores de nuestros programas, lo usan ellos, se los copian a los amigos, los copian en las universidades, colegios, empresas, etc, etc. Hacen llegar todos nuestros pogramas a todos los rincones y lo hacen sin cobrar nada. Un gran servicio a mi entender.

Cierto que a veces se ponen muy pesados con sus críticas, pero tambien nosotros somos libres de hacerles caso o de pasar de ellos, ¿no? Somos libres de enviarlos al carajo si nos tocan mucho las pelotas, ¿verdad?

Me encanta la libertad.

[ Padre ]

Afortunadamente hay de todo :) (3.00 / 2) (#41)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Fri Nov 21st, 2003 at 11:08:34 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

no te lo tomes a mal, pero me alegro de que haya gente que no piense como tú :)

> El conocimiento debería ser siempre libre, pero si haces un trabajo debes cobrar por ello sin dudarlo.

A ver, me explico. Creo que nadie de por aquí tiene dudas acerca de que se puede cobrar por el software libre, conocimiento libre, etc... (Por cierto, yo tampoco).

Pero hay gente que cobra por su trabajo con o para el SL y hay gente que no.
Sin ir más lejos, la inmensa mayoría de programadores que han hecho los sistemas operativos libres y los programas que corren en ellos lo han hecho gratis.
Tal es así que yo por lo menos, estoy convencido de que si no hubieran estado "trabajando gratis" ahora no tendríamos ni GNU ni Linux, ni *BSD ni nada parecido.

¿Por qué insisto en esto? Por las consecuencias que tiene el hecho de que libre y gratis vayan tan relacionados. Y porque creo que este debate deberíamos enfocarlo desde un punto de vista más global y no cerrarnos en los detalles de si "libre no significa gratis" o "el conocimiento debe ser gratis pero el trabajo no", porque no es tan sencillo y acabamos confundiendo términos.

> Por ejemplo, supongamos que sabes mucho de OpenOffice...

Aquí lo que haría es una petición "al respetable" de que, porfa, cuando escribais tengais en cuenta que los que andamos por aquí casi a diario, eso ya nos lo sabemos. Y que nos centremos en los contenidos de los mensajes.

Ya se que puedo cobrar por dar cursos de Open Office. Pero es más, resulta que soy programador. Y se que puedo cobrar por hacer software libre... y que puedo hacerlo gratis y distribuirlo como mi aportación a la Comunidad por lo que recibo de ella o incluso antes de recibir nada.

Pero el debate que yo he sacado a colación es que hay gente que se cree con el derecho a que yo como programador tengo que hacerlo "por definición". Y eso no es así.
Además, volviendo a lo que decía Iñaki de que "en ciertas áreas el conocimiento y el fruto o trabajo del mismo se fundan de forma casi indistinguible", yo puedo aportar mi "conocimiento" escribiendo manuales o cursos de programación y poniéndolos en Internet, por ejemplo. Pero si lo que hago es un programa y lo distribuyo gratis, lo que estoy haciendo es trabajar gratis. Si lo que se me pide es que libere mis programas, se me está pidiendo que libere mi trabajo, no mi conocimiento.
Ya se que luego podía decir, ¡oye! si te gusta mi programa y te lo puedes permitir, mándame unos euros a mi cuenta corriente. Algunos lo hacen (pedir dinero), pero son muy poquitos ¿verdad?
¿Cuando instalais un sistema operativo libre encontrais muchas peticiones así?
Y no lo digo por criticar a los que no mandarían ese dinero, sino por ensalzar a la gente que además de Software Libre, hace Software Gratuito. Porque el Software Libre es *el fruto del trabajo* de mucha gente y gracias a ellos estamos aquí.
Porque ha habido gente que ha hecho programas fantásticos y complicadísimos y han preferido hacerlos libres en vez de venderlos a una multinacional. Que del software propietario también se puede vivir ;)

Podríamos extendernos en cosas como que traductores, documentadores, grafistas y otros muchos entrarían en los comentarios anteriores.
También en que si un programador en vez de liberar sus programas libera su conocimiento publicando manuales o cursos, también está haciendo un trabajo y está "liberando su trabajo". Pero esto sería larguisimo y no me lo acabaríais de leer ninguno ;)

> Yo no quiero que "La Pastilla Roja" sea gratis. Nada de eso. Los autores han realizado un trabajo excelente y no me importa nada pagar por ello. Pero despues quiero poder hacer lo que quiera con el libro. Si quiero transcribirlo entero y ponerlo en mi web, quiero poder hacerlo. Si quiero traducirlo al ruso y enviar una copia a un amigo de Minsk quiero poder hacerlo. Y de momento no puedo.

¿Y tú crees que todos los que andan criticando por ahí que el libro no sea libre se debe a que querían mandárselo traducido a su amigo de Minsk?
;)
¿Las cosas libres gratis son porque no son trabajos excelentes?
¿Veis como no son tan sencillas las respuestas?

> Dices que liberar el trabajo es una elección. Claro que si. Yo elijo que mi trabajo sea libre, es decir, que ofrezco mi trabajo a cualquiera que lo necesite. Quiere eso decir que lo hago gratis. Pues no, ¿me ves cara de tonto?

Te respondo de la misma manera. Los autores del gimp, sylpheed, gcc... ¿tienen cara de tontos? ;)
Porque lo han hecho gratis.
¿Te imaginas lo que costaría por ejemplo una distro de GNU/Linux si los autores de cada programa cobraran por ello?
¿De verdad creeis que el software Libre existiría tal y como lo conocemos si tanta gente que ha currado por él no lo hubiera hecho gratis?
Si cada vez que se usara, copiara o modificara un programa hubiera que pagar por ello.
Porque como bien se repite hasta la saciedad, aunque casi nadie lo entienda, *libre no significa gratis*. Si la gente publicara sus programas con la claúsula de que se debe pagar por ellos *seguirían siendo libres*.

" El software libre es software que viene con autorización para que cualquiera pueda usarlo, copiarlo y distribuirlo, ya sea literal o con modificaciones, gratis o mediante una gratificación. En particular, esto significa que el código fuente debe estar disponible. ``Si no es fuente, no es software''. Ésta es una definición simplificada; ver también la definición completa."
http://www.gnu.org/philosophy/categories.es.html#FreeSoftware

Si la gente que escribe programas libres en su mayoría no renunciase a cobrar por ello no estaríamos aquí.
Y lo que esta gente ha hecho es regalar su trabajo a la Comunidad. Trabajo que en este caso es "programación", "traducción", "diseño"...
Y mi pregunta vuelve a ser la misma ¿Porqué a esta gente se le pide en unos casos y se le agradece en otros que trabaje para la comunidad y a otros no?

Sinceramente yo no veo distinción entre un programador y un fontanero o un abogado. El trabajo lo es para todos.

> Por último, los usuarios de software libre cumplen con el software libre y con la comunidad solamente por el hecho de usarlo. ¿Escriben tutoriales? No. ¿Añaden mejoras al programa? No. ¿Dan consejos al programador? No.

¿Se quejan o critican?
Si la respuesta es no, estupendo. Si es sí, entonces son a los que me refería y yo les critico a ellos.

> ¿Qué hacen entonces? Trabajan para el software libre de forma gratuita. Son los distribuidores de nuestros programas, lo usan ellos, se los copian a los amigos, los copian en las universidades, colegios, empresas, etc, etc. Hacen llegar todos nuestros pogramas a todos los rincones y lo hacen sin cobrar nada. Un gran servicio a mi entender.

Muchos sí que hacen eso. Pero no me refería a ellos.

> Cierto que a veces se ponen muy pesados con sus críticas, pero tambien nosotros somos libres de hacerles caso o de pasar de ellos, ¿no? Somos libres de enviarlos al carajo si nos tocan mucho las pelotas, ¿verdad?

Depende. Yo lo he hecho y mira como te has puesto ;)

> Me encanta la libertad.
¡Qué casualidad, a mí también!
:)

Venga, que con el mejor rollito y las mejores intenciones, pero que creo que sobre estos temas hay que reflexionar mucho antes de escribir.
Y si luego nos equivocamos o hay malentendidos pues tan amigos :)

Saludos y perdón por la extensión.
Colegota

[ Padre ]

Confusión de profesionalidad (5.00 / 1) (#49)
por presi a las Mon Dec 1st, 2003 at 09:01:22 AM CET
(Información Usuario) http://presi.org

Colegota, creo que todas tus dudas provienen de que estás confundiendo el trabajo que se realiza de forma profesional con el que se realiza por afición o hobby, por el primero se debe cobrar, por el segundo no se suele hacer, y no creo que haya que darle más vueltas.

[ Padre ]

Re: Confusión de profesionalidad (2.00 / 1) (#51)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Mon Dec 1st, 2003 at 03:00:13 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

entonces... ¿hacemos software libre "de forma profesional" y cobramos, o convencemos a los panaderos de que hagan pan libre "como hobby"?
:?

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

¡Falaz! (2.00 / 1) (#52)
por presi a las Mon Dec 1st, 2003 at 09:45:24 PM CET
(Información Usuario) http://presi.org

La clásica falacia de equiparar bienes materiales con software.

[ Padre ]

Los bienes espirituales (3.00 / 1) (#53)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 08:27:21 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

> La clásica falacia de equiparar bienes materiales con software.

¿El software es un bien espiritual?

La falacia más bien es no querer (si, digo querer) equiparar trabajo para hacer software y trabajo para hacer pan.

¿Cambia algo si pongo yo los ingredientes materiales y el panadero el trabajo espiritual?
¿Y si yo pongo el trabajo y tú el ordenador, la electricidad y los componentes?
¿Si hubiera puesto como ejemplo los servicios de un abogado hubieran sido éstos materiales o espirituales?

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

La Propiedad Intelectual (3.00 / 2) (#54)
por sanko (jsancho@aditel.org) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 09:59:10 AM CET
(Información Usuario) http://www.jsancho.org/

Yo diría que el software es más una propiedad intelectual que un bien espiritual, que queda demasiado místico para mi gusto.

Creo que estas confundiendo algunas cosas. Para empezar no es lo mismo el trabajo de crear software que el software en si mismo.

En el mundo del software te encontrarás con dos tipos de desarrolladores, los que trabajan por cuenta propia y los que trabajan por cuenta ajena.

Los que trabajan por cuenta ajena tienen un sueldo establecido, por lo tanto reciben una remuneración por su trabajo.

Los que trabajan por cuenta propia pueden distribuir sus creaciones como software libre o como software propietario. Si lo distribuyen de forma libre (y tambien gratis, que chungo) de momento no verán un duro. Pero si el programa vale la pena más pronto o más tarde empezarán a tener beneficios producidos por los servicios relacionados con ese software.

Si es propietario puedes cobrar por licencias del programa. Pero tendrás que pagar unos costes de promoción (publicidad) y de distribución. Ten en cuenta que las tiendas venden productos de Microsoft, Red Hat, Adobe, etc, productos que saben que van a vender, pero si no te conocen tendrás que pagar, y mucho, para tener tu programa en la estanteria. Conclusión: tendrás que vender bastantes licencias para empezar a producir beneficios.

Al hablar de la remuneración del programador no hay distinciones entre libre y propietario. Si trabajas para alguien tendrás un sueldo pero no tendrás beneficios del éxito del producto. Si el producto es tuyo tardarás mucho tiempo en empezar a ganar dinero de verdad, suponiendo que el producto sea bueno y de calidad.

Puede que sea duro, pero es así. Es muy dificil empezar una empresa de software desde cero y si hay cinco que están arriba, cincuenta mil han caído por el camino.

[ Padre ]

Re: La Propiedad Intelectual (2.50 / 2) (#55)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 10:45:53 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

> Yo diría que el software es más una propiedad intelectual que un bien espiritual, que queda demasiado místico para mi gusto.

Lo del bien espiritual era una broma porque me había hecho gracia lo de los bienes materiales :)

> Creo que estas confundiendo algunas cosas. Para empezar no es lo mismo el trabajo de crear software que el software en si mismo.

No. No lo estoy confundiendo. Claro que no es lo mismo. Pero dime si puedes tener software sin que alguien haya trabajado para crearlo.
Es que a veces me da la impresión de que existe la creencia de que el software está ahí por generación espontánea.

¿A qué te refieres con la frase? ¿A que puedes liberar el software pero no el trabajo de hacerlo? ¿A que puedes cobrar por el trabajo y regalar el software?
¿Puedes cobrar por el trabajo de hacer pan y regalar el panecillo?

A lo mejor es que no nos entendemos.
En todas las profesiones tienes un trabajo y un producto resultante de éste.

En informática un trabajo puede ser la programación y el resultado el programa.
En panadería hacer el pan es el trabajo y el panecillo el resultado.
En abogacía entiendo que preparar una defensa y llevarla en un juicio podría ser un trabajo y el resultado que el cliente tuviera esa defensa (los abogados sois libres de corregirme y bienvenidas las aclaraciones).
Un mecánico de taller hace una serie de trabajos consistentes en reparar un coche y elproducto es el coche funcionando.

Dile al panadero que regale el pan pero que puede cobrar por su trabajo, al abogado que regale "la absolución" pero que cuando gane muchos casos y se haga famoso la gente pagará por verle, o al mecánico que te regale la reparación que si a la gente le gusta le harán donaciones.

Y después dile al informático que libere el "sotware". Que no es lo mismo el trabajo de crearlo que el programa en sí. Que puede cobrar por el trabajo, pero que el programa te lo regale. Que si se lo copia mucha gente luego se hará famoso y podrá poner publicidad en su página y cuando regale más programas podría haberlos cobrado más caros... pero que el programa lo regale. Que una cosa es el trabajo y otra el programa... y muchos te dirán que sí :) . Que incluso pasan de hacerse famosos o de ingresos por publicidad. Que lo hacen porque ellos se benefician en otras cosas del trabajo de otros para la comunidad y esta es su forma de corresponder.

Pero si no fuera porque el mundo está plagado de gente generosa que además de "el programa" te regala "el trabajo" lo más probable sería que te respondieran con que el que quiera programas que se los haga.
Y eso es lo mejor del SL. Que hay mucha gente que regala "el producto de su trabajo" y su trabajo. Porque no puede exstir el uno sin el otro.

Y esto es *lo mismo para cualquier profesión*. El resto son simplemente excusas.

No veo ninguna razón por la que el "trabajar para la comunidad" no pueda extrapolarse al resto de profesiones.

En otras profesiones veo muy pocas veces el mismo talante. Aunque hay abogados que trabajan gratis para marginados y muchas cosas por el estilo.

> En el mundo del software te encontrarás con dos tipos de desarrolladores, los que trabajan por cuenta propia y los que trabajan por cuenta ajena.

Sobre esto se podría hablar mucho y si tengo tiempo escribiré algo para "Cuando falla el proceso". Conozco muy bien el mundo del software, pero no veo qué tiene que ver lo que cuentas con lo que yo estoy diciendo.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

de panaderos y programadores (4.66 / 3) (#58)
por musg0 a las Wed Dec 3rd, 2003 at 11:46:31 AM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

El hecho de que otros hagan copias de tu software no hace que tú tengas que hacer más esfuerzo. Un panadero puede dar su conocimiento para que otros hagan otro pan y él no tendrá que hacer esfuerzo para hacer el segundo pan, pero en el software no se necesita dar el conocimiento para que otro haga otro pan si no que otro puede copiar el mismo pan que el tuyo. También puede hacer otro pan con tu conocimiento, pero para qué lo va a hacer si puede copiar el tuyo que es el mejor y el que él quiere.

Al programador original le ha costado hace mucho el primer programa, pero la copia de ese programa por otras personas no le supone ningún trabajo extra.

El soft propietario asume que como hacer un programa es muy caro, en vez de vender la primera copia a 6000 EUR vende 1000 copias a 6 EUR cada una a diferentes personas. Esta forma de hacer negocio no funciona cuando todos tus clientes tienen grabadoras en casa y pueden tener la misma copia que la inicial por 30 CENTS

Entonces, ¿qué hacemos?. Hacer soft no es como hacer pan. No vale siempre la misma receta para hacer el soft y aunque se pueden reutilizar recetas cada programa tiene diferente receta y muchas variantes que hacen a cada programa único.

El soft libre intenta que los programadores eliminen costes con la reutilización de componentes propios o de otros programadores. Así, cada programador podrá hacer un programa más barato que si lo hubiera hecho el sólo.

Así, con el soft libre hacer un programa de calidad es mucho más barato, y el programador en teoría podría vivir de vender esa primera copia a su precio real y no tener que repartirlo a precio más bajo entre muchas personas que seguramente tienen grabadoras y no van a comprarte nada.

[ Padre ]

Las cuentas claras (3.50 / 2) (#59)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Thu Dec 4th, 2003 at 02:15:49 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

por muy barato que te salga el programa nunca podrás hacer un planteamiento de cobrar más al primer cliente y menos a los demás. O si lo haces, mejor que éste no se entere.
Y es exactamente lo mismo para propietario que para libre.

Si tú haces un programa que pueda servir a mucha gente, te da igual que sea libre o que no porque se van a copiar el ejecutable, no el código.
Si ese programa necesita de una personalización, en un 99% también. Porque el que se lo iba a copiar por 30 céntimos no va a meterse en el código.

Hagas el tipo de software que hagas, tienes que calcular lo que te va a costar a tí en horas de trabajo y tal vez en materiales, desplazamientos, etc. Y tienes que valorar si lo que vas a obtener por ese programa te da para "vivir" durante ese tiempo. Si no te da, pues no es viable y no lo haces.

Ahora, el que consigas ese rendimiento económico a costa de que tienes un cliente que puede pagar 6000 euros o 10000 que pueden pagar 30 con la documentación encuadernada (como el caso que comenté de ContaPlus en los kioskos) en primer lugar es independiente también de que sea propietario o libre y en segundo, tiene infinitas posibilidades, y al final harás... lo que puedas.

En el caso de ContaPlus, por ejemplo hubiera tenido el mismo éxito (o más) de haberse entregado con los fuentes, porque los destinatarios no eran gente que se fuera a montar una empresa copiando el programa y vendiéndolo por 25. Ni el que hubieran salido más les hubiera perjudicado porque lo bueno fue la idea y sobre todo la forma. Y el que pega primero pega dos veces sobre todo si lo hace bien.

Lo de que el software libre tiene la gran ventaja de reutilizar código está muy bien. Pero dicho como lo dices parece como si hacer un programa fuera cosa de copiar y pegar.
Un programador con experiencia en general tiene mucho código propio que reutilizar y sobre todo reutiliza ideas. La diferencia entre un principiante y un experto es precísamente que no tiene que estar reinventando la rueda (ni teniendo que perseguirla por google) cada vez.

El software libre te permite buscar en la experiencia de otros y reutilizar, en general, cosas muy concretas. No como para ahorrar muchos costes por ese motivo. Pero sí por ejemplo para encontrar soluciones. En este caso, se aprende, no se copia (si no eres capaz de aprenderlo no sueles ser capaz de utilizarlo). Y eso no es sólo el tiempo que te ahorras. Es que a lo mejor es la única forma que tienes de hacerlo, pues de no ser por el software libre tenías que haber desistido.

Digo en general. Digamos en entornos más o menos profesionales. Si te refieres a ejemplos como el que se dedica a hacer páginas web que puede coger un CMS como por ejemplo Drupal ;) y personalizarlo para adaptarlo a la estética de su cliente. Pues claro. Tiene ya hecho gracias al Software libre la parte que le hubiera llevado más trabajo reinventar y puede cobrar un precio menor por "personalizar" la página (casi como quien dice, servicios).

Como ves, no es que no esté de acuerdo, es que incluso le veo mejores ventajas al SL aunque no me valgan algunos ejemplos. A lo que quiero llegar es que no nos podemos limtar a ejemplos aislados para debatir sobre cuestiones amplias. Pero sobre todo a que no debemos mezclar churras con merinas. Que para eso habia puesto el ejemplo de la máquina de "tostar" pan y la de tostar cedés.

Porque a todo esto, lo que vengo defendiendo en este hilo es que todos trabajamos (los que lo hacemos) para vivir. Y que tenemos software libre gracias a que muchos informáticos han trabajado gratis regalando su trabajo para otros. Y de esto nos beneficiamos *todos*, los programadores porque pueden hacer mejores programas de manera más fácil y los no programadores porque tienen gratis un montón de programas empezando por los mejores sistemas operativos y saben que además, van a ir mejorando y creciendo día a día gracias a que son libres y a que cada vez hay más gente que regala su trabajo.

Y es que yo soy así y me gustaría que en otras profesiones pasara lo mismo.
Y también me gustaría que los que parecen "exigir" que los informáticos lo hagamos, hicieran algo parecido con lo que "saben".
Aunque por supuesto ni se lo voy a exigir a nadie ni voy a pensar mal de nadie porque no lo haga. simplemente me parece una cosa buena que sería mejor si se extendiera a otros campos.

Y ahora si me perdonais, voy a dejar de insistir en el tema porque creo que ya he dicho de muchas maneras lo que trataba de decir.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Pan como hobby (none / 0) (#56)
por Envite a las Tue Dec 2nd, 2003 at 12:36:12 PM CET
(Información Usuario)

Mi abuela hacia queso (el caso es el mismo que con el pan) como hobby y lo regalaba. Claro que solo lo regalaba a los familiares, porque hay una diferencia fundamental con el software: aun no existe la "maquina de copiar pan". Y es a tener en cuenta que gran parte de sus ingresos eran vender queso (otra parte era la pension...)
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

Máquina de copiar pan (3.00 / 1) (#57)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 01:41:25 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

>Mi abuela hacia queso (el caso es el mismo que con el pan) como hobby y lo regalaba.

¿Te refieres a lo que vengo diciendo de que sí que hay gente de otras profesiones que regala el fruto de su trabajo?

> Claro que solo lo regalaba a los familiares,

Entonces no se si sirve como ejemplo. Porque si la GPL fuera GPLF (libre para familiares) no iríamos muy lejos.

> porque hay una diferencia fundamental con el software: aun no existe la "maquina de copiar pan".

Te equivocas. Sí que existe. Se llama horno y es muy parecida a la de copiar programas.
En vez de un cd, metes una masa de ingredientes que has combiando con una receta, "lo tuestas" y ya tienes una copia. :)

Sé lo que quieres decir, pero vaya ejemplo que has elegido ;)

De todas formas tampoco me vale el hecho de que "las cosas que se pueden copiar" tengan que tener tratamiento diferente de las que no.
Tenemos que ver al programador (y al resto del mundo) como personas. Y el trabajo de un programador es tan válido, importante, copiable, compartible y liberable como el de cualquier otro.

Y un programa es el resultado del trabajo de un programador como el pan lo es de un panadero. Y si no quereis hablar de "trabajo" para no tener que diferenciar entre profesional y hobby, hablad de "esfuerzo". Es lo mismo.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

No, no existe... (none / 0) (#60)
por Envite a las Mon Dec 8th, 2003 at 10:29:58 AM CET
(Información Usuario)

Si yo creo un programa, gracias a la maquina de copiar programas (por ejemplo, la Internet, de donde todo el mundo puede bajarse mi programa casi gratis) puede haber millones de personas utilizando el resultado del esfuerzo que yo he hecho una vez.
Si yo hago un pan, no hay manera de que millones de personas puedan comerse ese pan a la vez, porque no hay una maquina de copiar pan...

En resumen, si quiero alimentar a millones de personas, he de hacer millones de esfuerzos (panes), si quiero dar software a millones de personas, he de hacer un solo esfuerzo (un solo programa).

Esa es la principal diferencia entre el resultado de los esfuerzos "intelectuales", "creativos" o como querais llamarlos, y "los otros (En ocasiones veo muettos...)".
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

¿y? (3.00 / 1) (#61)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 9th, 2003 at 11:03:07 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

ya dije por ahí que era un "ejemplo gracioso" pero...

> En resumen, si quiero alimentar a millones de personas, he de hacer millones de esfuerzos (panes), si quiero dar software a millones de personas, he de hacer un solo esfuerzo (un solo programa).

Si un panadero queiere dedicarse a suministrar pan a la comunidad deberá dedicar *su tiempo y esfuerzo* a ello.
Si un informático quiere dedicarse a suministrar programas a la comunidad deberá dedicar *su tiempo y esfuerzo* a ello.

Esa es la cuestión. El que uno pueda ser más "rentable" no quita que le implique igualmente *su tiempo* y *su trabajo* (salvo que el panadero a lo mejor, duerme).

> Esa es la principal diferencia entre el resultado de los esfuerzos "intelectuales", "creativos" o como querais llamarlos, y "los otros (En ocasiones veo muettos...)".

¿y? ¿Qué quieres decir con eso?
Responde por favor, que a lo mejor no estoy entendiendo.

¿Qué tiene que ver el que los trabajos creativos sean más fácilmente copiables para que su autores sean los únicos que deban aportar algo a la comunidad?
¿O es que por ser fácilmente copiable vale menos?
¿O es que por ser difícilmente copiable no hay que compartirlo? Porque en este último caso, ciframos, distribuimos binarios, "protegemos"...

Porque si la regla va a ser que la gente que hace cosas fácilmente copiables tiene que trabajar para todos, y la gente que hace cosas difícilmente copiables trabaja para sí mismo y además se beneficia del trabajo de los otros... ¡apaga y hacemos software propietario!

Saludos,
Colegota
PD La última frase es una suposición. No se la vaya a tomar alguien en serio...

[ Padre ]

MSP (none / 0) (#62)
por Envite a las Wed Dec 10th, 2003 at 08:00:48 PM CET
(Información Usuario)

MSP son las siglas de Mejor Simulacion Posible. Se trata de encontrar un sistema mas simple que el que se quiere modelar pero con todas sus caracteristicas relevantes. Isaac Asimov, en uno de los libros de su ciclo de La Fundacion, definia de esa manera el concepto, demostraba que cuanto mas complejo es un sistema mas compleja es su MSP, y llegaba a la conclusion de que la MSP del Universo completo es el propio Universo.

Sin llegar tan lejos, esta claro que el ejemplo del pan no es la MSP de los conceptos de software libre y software propietario, sino que tan solo sirve para tener en cuenta algunos de sus aspectos.

En este contexto es donde puse el ejemplo: yo trataba de dar una razon por la cual el fruto de los trabajos no intelectuales/no creativos es mas dificil de compartir de la manera en que se hace con el software libre.

Vemos si con otro ejemplo: Yo no puedo compartir con millones de personas un cuadro mio en tanto que objeto, ya que no puedo pintar millones de copias de el, pero si puedo convertirlo en una litografia y hacer millones de copias. La gente con la que habre compartido mi arte tendran la imagen que yo cree, pero no el objeto al oleo que yo cree. Ese se lo podre regalar a mi madre, a mi novia o, siendo consecuente con la filosofia del SL, donarlo a un museo para que todos puedan disfrutarlo, pero cuadro solo hay uno.

Y ojo, que hay muchas personas que comparten los frutos de su esfuerzo incluso cuando es del tipo "no intelectual/no creativo", y los admiro por ello.

A mandar

P.S.
>¿Qué tiene que ver el que los trabajos creativos sean más fácilmente copiables para que su autores sean los únicos que deban aportar algo a la comunidad?
Nada. Simplemente son quienes lo tienen mas facil.
>¿O es que por ser fácilmente copiable vale menos?
En absoluto.
¿O es que por ser difícilmente copiable no hay que compartirlo? Porque en este último caso, ciframos, distribuimos binarios, "protegemos"...
>En ese caso siguen siendo bits, y los bits son facilmente copiables de todos modos... basta var todo el pirateo que hay por ahi y que tanto da~o nos hace A TODOS.

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

Liberar software, trabajo y gratuidad (3.25 / 4) (#48)
por ochoto (ochoto_@_diariolinux.com) a las Fri Nov 28th, 2003 at 12:11:44 AM CET
(Información Usuario) http://diariolinux.com

Hola Colegota y cia.

Cuando Sanko habla de liberar software (o cualquier otra cosa) y tu dices que lo que te piden es liberar tu trabajo por la filosa te equivocas. Una cosa es que se pida que tu trabajo sea libre y otra que dejes de cobrar por hacer libre tu trabajo.

En cuanto a que el software libre no se habría desarrollado tanto si la gente no lo hubiera hecho gratis, puedo estar de acuerdo en parte pero no en todo. Me explico, obviamente ninguna empresa ni particular en su sano juicio habría financiado un núcleo de sistema operativo como Linux sabiendo el tiempo de desarrollo que conlleva y su coste. Sin embargo hay un montón de dinero público invertido en entidades públicas y privadas cuyos resultados no salen a la luz y que podrían liberarse.

Un estado puede asumir los costes de desarrollo de una herramienta de software que necesitan sus ciudadanos. Por eso creo que con el modelo actual no se habría desarrollado el software libre hasta el punto en que estamos sin esa condición de la gratuidad. No obstante, las cosas pueden hacerse de otra manera, dinero público invertido en software (y conocimiento) libres, cooperativas, asociaciones y otras formas que están por descubrir posibilitan el desarrollo del mismo pagando el coste que suponen.

Por ejemplo tenemos Blender, un software propietario que se liberó a cambio de una suma de dinero pagada por gente de todo el mundo. Cuantas veces se había visto algo parecido ? Esta claro que empezamos a vislumbrar las posibilidades de este modelo de desarrollo (y no hablo solo de software).

[ Padre ]

Re: Liberar software, trabajo y gratuidad (3.50 / 2) (#50)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Mon Dec 1st, 2003 at 02:15:40 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

> Hola Colegota y cia.

Buenas,

>Cuando Sanko habla de liberar software (o cualquier otra cosa) y tu dices que lo que te piden es liberar tu trabajo por la filosa te equivocas.

Hum... supongo que querrás decir que no estás de acuerdo :)

Encuesta 1: Cuando alguien quiere que (por ejemplo) un programa sea libre en realidad está pensando en:
a) Que sea libre
b) Que sea libre y gratis

Nota: por favor sean sinceros o me veré obligado a eliminar la opción a)
;)

> Una cosa es que se pida que tu trabajo sea libre y otra que dejes de cobrar por hacer libre tu trabajo.

Ya, ya, eso me lo se.

Encuesta 2: Si las distribuciones linux tuvieran que pagarse (por supuesto siendo libres) y costasen lo mismo que otros sistemas (por ejemplo windows) ¿qué decisión tomarías?
a) Comprar win
b) comprar linux
c) "piratear" win
d) "piratear" linux

Nota: si alguien no entiende la opción d) que me explique porqué tan poca gente compra las distros siendo que la gran mayoría pueden comprarse.

Tu quieres decir que cuando la gente espera que yo haga software libre no está esperando que lo haga gratis... pero casi nadie paga por el SL.

También supongo que pensarás que la gente que estaba clamando porque el libro de la pastilla fuera libre no estaba pensando en que fuera gratis... vamos, como mucho alguno...

Por cierto, en general estoy hablando medio en broma medio en serio. Hablando un momento en serio del todo ¿no lo encontrais un poco caro el libro?

> En cuanto a que el software libre no se habría desarrollado tanto si la gente no lo hubiera hecho gratis, puedo estar de acuerdo en parte pero no en todo. Me explico, obviamente ninguna empresa ni particular en su sano juicio habría financiado un núcleo de sistema operativo como Linux sabiendo el tiempo de desarrollo que conlleva y su coste.

Bueno, sí que ha habido empresas que han subvencionado proyectos libres. Pero no hablaba yo de eso.

> Sin embargo hay un montón de dinero público invertido en entidades públicas y privadas cuyos resultados no salen a la luz y que podrían liberarse.

Sí...

> Un estado puede asumir los costes de desarrollo de una herramienta de software que necesitan sus ciudadanos.

Sí... aunque luego entran las empresas y se quejan. Pero poder, "podría".

> Por eso creo que con el modelo actual no se habría desarrollado el software libre hasta el punto en que estamos sin esa condición de la gratuidad.

Lo que yo decía :)

> No obstante, las cosas pueden hacerse de otra manera, dinero público invertido en software (y conocimiento) libres, cooperativas, asociaciones y otras formas que están por descubrir posibilitan el desarrollo del mismo pagando el coste que suponen.

Quieres decir que las cosas "podrían" hacerse de otra manera. Pero por alguna extraña razón no se han hecho.
Pero no hace falta irse tan lejos. Simplemente toma *como ejemplo* el trabajo del pryecto GNU para crear GNU/Linux.
Si no lo hubieran hecho gratis una inmensa cantidad de personas, ahora no habría GNU/Linux.
¿Cuántas distros habría? ¿Cuantos usuarios de *linux? ¿Cuanto SL? (yo entiendo que el proyecto GNU no sólo ha impulsado linux sino el SL en general).

> Por ejemplo tenemos Blender, un software propietario que se liberó a cambio de una suma de dinero pagada por gente de todo el mundo. Cuantas veces se había visto algo parecido ? Esta claro que empezamos a vislumbrar las posibilidades de este modelo de desarrollo (y no hablo solo de software).

Lo conozco y me parece muy bien. Si estoy aquí es porque me gustan estas cosas :)

Pero eso no quita que en la práctica haya demasiados casos en los que para que el software además de libre deba ser gratis. Que el trabajo de los programadores además de libre deba ser gratis. Que para que algunos "puedan" cobrar por trabajos apoyados o relacionados con software libre, otros han tenido que hacerlo previamente sin cobrar.
Porque si no hubiera sido así en la mayoría de las ocasiones, no estaríamos aquí.

Y tampoco quita que la mayoría de los usuarios de software libre cuando dicen "libre" están pensando en "gratis". Que muchos (no todos, claro) pasarían del SL si no fuera gratis.

Y que sobre todo, los usuarios que no son "profesionales" de la informática dicen muy alegremente lo de que lo quieren todo "libre" sin tener en cuenta que para los informáticos hacer las cosas libres en *la mayoría* de los casos supone hacerlas gratis.
Y por supuesto, que ese "sacrificio o aportación" a la comunidad no están tan dispuestos a hacerlo con su profesión (actual o futura en caso de estudiantes).

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Sólo una puntualización (3.50 / 4) (#33)
por iarenaza a las Fri Nov 21st, 2003 at 11:55:54 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Bueno, dos, si ustedes me lo permiten.

Cuando hablamos de liberar el conocimiento, hablamos de eso mismo, del conocimiento. No del fruto o trabajo asociado al mismo. Siguiendo el ejemplo que planteas (espero que me dejes tutearte ;), tu amigo que sabe mucho de corte y confección debería liberar lo que él sabe, pero eso no implica, ni mucho menos, que te tenga que hacer los pantalones. En todo caso debería publicar sus conocimientos para que, el que quiera, se haga sus propios pantalones. Cosa diferente es que en ciertas áreas el conocimiento y el fruto o trabajo del mismo se fundan de forma casi indistinguible (esas áreas que se llaman artísticas o creativas, y para mí por ahora el software entra dentro de esa categoría, más que en la de producción industrial).
Libre y gratis no es lo mismo (sí, lo sé, en este momento estoy predicando al coro, como dicen los angloparlantes). Pero creo que especialmente en este tipo de debates debemos separar cláramente ambos aspectos. De lo contrario corremos fácilmente el error de utilizar analogías y símiles completamente inadecuados.

En todo caso aprovecho para mencionar que soy de la opinión de atopos cuando afirma que el hecho de que uno mismo no sea consecuente con lo que afirma, la afirmación no deja de ser válida si lo era inicialmente.

Saludos. Iñaki.

[ Padre ]

Yo sí. Pero... (3.00 / 2) (#36)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Fri Nov 21st, 2003 at 01:45:02 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

yo sí que estoy de acuerdo contigo (y por extensión con Sanko) en esto que dices de "Cuando hablamos de liberar el conocimiento, hablamos de eso mismo, del conocimiento. No del fruto o trabajo asociado al mismo."

Pero es que atopos estaba diciendo justo todo lo contrario, que es precísamente lo que yo citaba en mi mensaje: "no parece que pueda haber otro camino que la defensa a ultranza de la libre distribución de todo conocimento ***y del fruto de todo acto creativo***."

Y ahí es a dónde voy. No a que yo confunda libre con gratis. Sino a la gente que lo identifica. Sabemos perfectamente como también comentas en tu mensaje que en el caso del software conocimiento y fruto va incluído y que muchos pasarían del primero si no fuera asociado al segundo.
La gente que está protestando porque el libro no es "libre", en su mayoría, lo que está protestando es porque no es gratis. Aunque muchos no lo reconozcan.
Desgraciadamente el éxito de las cosas libres se debe más a que sean gratis que a que sean libres. Por mucho que aquí hay un buen puñado de gente dispuesta a decir yo lo que valoro es que sea libre, o yo lo compraría de todas formas. Pero eso es aquí, donde hay gente comprometida que incluso se hacen socios del Mandrakeclub o son capaces de colaborar económicamente con otras alternativas. Son pocas excepciones que confirman la regla.

Y a los que critico son a los que dicen que el software tiene que ser libre y si no se puede vivir de eso, los programadores se pueden ganar la vida como camareros. Y cuando salgan de currar dedicarse a hacer software libre (¿O gratis?).

Y daros cuenta de que mis mensajes están plagados de "(y gratis)" o "(y libre)". Que se de qué me hablo ;)

Bueno, que voy con prisas si hace falta intentaré pasarme otro rato a aclarar más cosas. Pero porfa, que yo no he tratado a nadie de usted :)
Si no estaba claro en el primer mensaje ya lo había dicho en el segundo.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Malentendido (3.33 / 3) (#38)
por atopos a las Fri Nov 21st, 2003 at 02:30:07 PM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Cuando dije lo de "fruto de todo acto creativo" era con la intención de extender el término "conocimiento". Pensaba, en concreto, en actividades que habitualmente no se llaman "conocimiento", como las artísticas, pero cuyo "fruto" tiene también la vocación de ser difundido y de ser compartido.

Claro que el autor debe recibir una recompensa por lo que hace. Nadie lo pone en cuestión. Yo, tampoco. Me adhiero a lo que han comentado iarenaza y sanko.

Lamento haber entendido mal tu primer escrito. Pero si lo leo sin la aclaración posterior lo sigo entendiendo mal. Quizá la causa sea la ambigüedad inevitable del lenguaje. No obstante, me basta con tu aclaración y espero que la mía también te baste.

Todos estamos aquí porque creemos en algo común y defendemos en sustancia las mismas cosas, aunque haya muchos motivos de debate. Eso es bueno y saludable. Pero no es bueno echar leña al fuego de los disputas personales. Toma este comentario, por tanto, como un deseo de amistad y camadería y olvidemos, si te parece, la "mala leche" que ha provocado lo que parece haber sido sólo un malentendido.

P.D.: Por si te sirve a ti o a ls man de algo, te comento que sí trabajo y seguiré trabajando por esa distribución libre del conocimiento en general a la que me vengo refiriendo. Y trato de aportar lo que puedo en la medida de mis posibilidades. Más de ello en mi diario. Ahora hay poco, espero que en este año haya mucho más. Estoy en ello.

[ Padre ]

Tan amigos (3.33 / 3) (#40)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Fri Nov 21st, 2003 at 09:48:59 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

antes que nada, que no hay ningún problema. Puede que la frialdad del texto escrito o la velocidad a la que a veces escribimos den la impresión de cabreos o similar, pero te aseguro que en ningún momento me he llevado mal rato con esto. Nada de mala leche. Tan amigos :)

De todas formas, quiero aprovechar el mensaje para comentar que si me gusta hablar aquí es porque este es de los sitios en los que precísamente se puede discutir sin enfrentarse y con diálogos más que interesantes.
Ha habido debates que creo que sólo aquí se podían haber dado con la sinceridad y nivel de respuestas que ha habido y eso fuera de aquí no hubiera pasado de guerras y flames.

Pero creo que estamos ante otro de esos teas difíciles de tratar. Problemáticas que no están claras, relaciones confusas, intereses en juego... y por tanto voy a tratar de seguir insistiendo en algunos aspectos de los mensajes porque de verdad me gustaria ahondar en las polémicas que puede haber alrededor del libre/gratis, creación/conocimiento, etc.
Y creo que el objetivo no es que estemos todos de acuerdo, sino que aprendamos más y sepamos más cosas que antes de empezar.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Otro malentendido (2.50 / 2) (#43)
por man ls a las Sun Nov 23rd, 2003 at 04:09:40 PM CET
(Información Usuario)

Yo no pretendía criticarte, atopos, ni nada parecido. Era sólo un patético intento de tomar de forma humorísitica el comentario de Colegota, y tu respuesta: no creo que venga al caso en qué trabajes o a qué te dediques para que expongas tu opinión sobre lo que hacen los demás.

Tanto si eres escritor como panadero, te puede llamar la atención que un libro dedicado al software libre no se publique con una licencia acorde. Eso no quiere decir que tengas que regalar cruasanes a la puerta del congreso Hispalinux.

[ Padre ]

Aclarado (3.50 / 2) (#44)
por atopos a las Sun Nov 23rd, 2003 at 10:26:30 PM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Sea, y tan amigos, como dijo Colegota :)

Y disculpas, al resto, por el O.T. de parte del hilo.

[ Padre ]

Siempre se aprende algo (3.50 / 2) (#46)
por man ls a las Mon Nov 24th, 2003 at 12:41:15 AM CET
(Información Usuario)

Por supuesto que colegas, si además tu comentario me pareció muy interesante.

Mi lección de hoy: endiñar un smiley al final de un comentario estúpido no evita que la gente pueda tomárselo mal :-P

[ Padre ]

Programadores y camareros (3.00 / 3) (#42)
por musg0 a las Sat Nov 22nd, 2003 at 05:34:48 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Y a los que critico son a los que dicen que el software tiene que ser libre y si no se puede vivir de eso, los programadores se pueden ganar la vida como camareros. Y cuando salgan de currar dedicarse a hacer software libre (¿O gratis?).

Yo soy de esta opinión. A lo que me refiero es que en la informática ahora parece que hay millones de personas trabajando. Obviamente, si el soft libre se impone, la reutilización de librerías y optimización de los recursos de programación hará que mucha de la gente que ahora programa, sobre.

De las miles de empresas que hay ahora y que venden un cutre programa en VB o que hacen webs cutrísimas y plagadas de fallos quedarán unos cientos si el soft libre triunfa debido a que no harán falta tantos programadores reinventando la rueda, si no que se necesitarán más directores que sepan dirigir proyectos y coger lo útil de varios para fundirlos en otro diferente.

Si una empresa no puede enfrentarse ante este panorama tendrá que cerrar o poner un bar. Y los programadores lo mismo. Si el mercado no les necesita se tendrán que buscar otra cosa.

El soft libre trae programas mejores, mejores formas de desarrollo, reutilización de librerías pero a costa de mandar al paro a los peores programadores.

[ Padre ]

El mercado laboral (4.60 / 5) (#47)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Nov 25th, 2003 at 01:21:33 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

No me refería a eso, pero ya que sacas el tema, te comento.

Yo soy de esta opinión. A lo que me refiero es que en la informática ahora parece que hay millones de personas trabajando.

Sólo unas decenas de miles. Mira la tabla que pongo abajo. Es del INE de septiembre de 2000. El mercado se ha convulsionado mucho desde entonces, pero para orientarnos puede valer.

Obviamente, si el soft libre se impone, la reutilización de librerías y optimización de los recursos de programación hará que mucha de la gente que ahora programa, sobre.

Lo de la reutilización de código lo vengo oyendo hace muchos años como causa de despidos. Pero ni de lejos. Más que nada porque no se reutiliza código ni dentro de las propias empresas (en su mayoría). Los equipos de trabajo se crean para un determinado proyecto y, generalmente, se destruyen al acabar dispersándose los técnicos a otros proyectos con otros compañeros, otras herramientas e incluso otros lenguajes.

Además, no es necesario que triunfe el SL para reutilizar código. Lo que sí es posible es utilizar bibliotecas e incluso adaptar aplicaciones o módulos de éstas, pero no en el sentido de coger una rutina de aquí y un fragmento de allí (que es lo que normalmente se entiende por reutilizar código), sino tomar un programa base como pueda ser una contabilidad y adaptarlo para cada empresa. Siempre hablando de empresas pequeñas / programas pequeños. Como te explico luego, la mayoría de los informáticos se encuentran en o alrededor de los grandes clientes de las grandes empresas y ahí cada producto es de su padre y de su madre. Hay pocas empresas iguales y cada vez que una saca un producto "que cubre las necesidades de la mayoría de las empresas del sector con pocas adaptaciones" se estampa. Y te digo que lo he visto ya varias veces a pesar de que la teoría parece incuestionable (por arte de los comerciales, no de los técnicos).

En lo que a las empresas pequeñas respecta, eso de reutilizar contabilidades tiene su historia. Antes había miles de pequeñas empresas que desarrollaban (o copiaban) una contabilidad para una pyme y luego la iban adaptando para diferentes empresas. Tenía sus costes y era caro.
Había otro modelo que eran paquetes "llave en mano" (vamos que los comprabas en una tienda o gran almacén) más o menos personalizables que, una vez equilibrado el mercado salían entre 50.000 y 60.000 pesetas.

Pero surgió ContaPlus. Un paquete bastante personalizable que se vendió en los kioskos por 5.000 pesetas... como churros.
Por 5000 pelas, nadie se molestaba en piratear. Tenía la documentación, la empresa además vendía actualizaciones, soporte, etc... Y no era SL, era simplemente llevar a la práctica el viejo dicho de que algo barato se vende mucho y sale rentable.

El éxito en sí estuvo en la distribución. Y es una idea a tener en cuenta como modelo para el SL.

De las miles de empresas que hay ahora y que venden un cutre programa en VB o que hacen webs cutrísimas y plagadas de fallos quedarán unos cientos si el soft libre triunfa debido a que no harán falta tantos programadores reinventando la rueda, si no que se necesitarán más directores que sepan dirigir proyectos y coger lo útil de varios para fundirlos en otro diferente.

Generalmente el problema suele estar en los que tú llamas "directores", que son los que desconocen la técnica e incluso el mercado y a los que no sólo no les hables de SL, sino que lo de reutilización les queda evidentemente grande.
Por otro lado las propias empresas son totalmente ajenas a esos problemas. Hay un error de concepto y es que no venden programas, sino horas de programador.
Y lo dicho, no hace falta SL para reutilizar. Puedes hacerlo con ingentes cantidades de código que va generando cada empresa y que no se arrastra de un proyecto a otro. Y puedes hacer SL sin reutilizar. El software no tiene ni mejor ni peor calidad por ser libre o propietario. Lo que ocurre es que algo que está publicado es revisado por mucha gente.

Por ejemplo en el caso de las páginas eso puede servir para que se "reutilicen" *nukes y derivados. Sin embargo, creo que los que montarán, o los que están montando las páginas con *nukes de una manera comercial son los mismos que hasta hace poco se lo hacían ellos. El cliente final siempre acaba necesitando un técnico. Gracias al SL los hay que ya están implementando este tipo de soluciones. Y lo que ocurre es que ya no necesitan tener (los editores de páginas) conocimientos de programación, sino que hacen la página a partir de Drupal por ejemplo ;)
Realmente, lo que ha ocurrido es que hay más gente que puede hacer páginas. ¿Cómo se repartirá la tarta? Se admiten especulaciones.

El soft libre trae programas mejores, mejores formas de desarrollo, reutilización de librerías pero a costa de mandar al paro a los peores programadores.

Esa misma frase la oí a principios de los 80 a un ministro refiriéndose a los robots industriales "un robot destruye tres puestos de trabajo y crea dos, pero éstos son mucho más cualificados". Le faltó decir "y eventuales", pero lo dijo la historia después.

Lo que acabará con el empleo con las cifras actuales será el "mercado" en la peor expresión de la palabra. El mercado de "carne de proyecto" que es lo que se lleva desde hace ya años. Lo que cuenta no es la calidad del técnico sino las horas que se puedan facturar y si te creías que eran ocho al día, mala suerte. Porque desgraciadamente el gremio está efectivamente sobresaturado de personal. Pero no van a salir precisamente "los peores programadores" ni va a tener la culpa el SL.

Como esto se está extendiendo mucho voy a recortar un poco y si alguien quiere comentamos aspectos uno a uno.

Si una empresa no puede enfrentarse ante este panorama tendrá que cerrar o poner un bar. Y los programadores lo mismo. Si el mercado no les necesita se tendrán que buscar otra cosa.

Mira, el mercado es más o menos este:

Fuente: Instituto Nacional de estadística


INE. Anuario Estadístico de España 2002-2003
14. Servicios
14.4. Tecnologías de la información
14.4.2. Personal ocupado según tramos de ocupación y régimen de trabajo.
A 30 de septiembre de 2000
Servicios informáticos (CNAE 72)

Nº de empleados                  1   2 a 4   5 a 19  20 a 99  Más de 99
-------------------------   ------   -----   ------  -------  ---------
NÚMERO DE EMPRESAS 16.270   10.127   3.377    1.883      687        196
Total ocupados    133.576    9.309   9.485   17.390   28.474     68.918
REMUNERADOS       121.873    1.126   6.869   16.602   28.373     68.903
Fijos              90.414    1.017   5.761   12.942   20.079     50.616
Eventuales         31.459      109   1.108    3.661    8.294     18.288
NO REMUNERADOS     11.703    8.183   2.616      788      101         15

Entiendo que las de "menos de 2" son autónomos (de los que muchos tranajana para grandes o para pequeñas que trabajan para grandes). Lo que conocemos como "empresas" supongo que se quedaría en unas 6.000 agrupando a unas 120.000 personas. 70.000 en empresas medias o grandes (más de 99 empleados).

Lo que no se ve en la tabla es que la gran mayoría de las más o menos 3000 empresas que agrupan a los 45000 que se mueven entre empresas de 5 a 99, trabajan como subcontratas para las grandes, que literalmente son "un puñado".

Los clientes de éstas son las grandes empresas y la administración que es dónde realmente está el negocio. Y las aplicaciones o proyectos son por lo general, grandes. Y no es que sean ruedas reinventadas sino que son ruedas diferentes en cada caso. O por decirlo de alguna forma, "cada una de su padre y de su madre".

La reutilización que podría haber aquí sería del tipo de equipos de trabajo que se van desarrollando sus propias rutinas para funcionalidades propias del cliente.
Esto ha existido, pero cada vez tiende a menos entre otras cosas porque son los propios clientes (aconsejados por la consultora de turno) los que cambian su funcionalidad, entorno, etc. Y de alguna forma, gracias a eso... hay mercado.

Por cierto, lo que no me cuadra en absoluto es el porcentaje de eventuales. Aún siendo del año 2000 (hoy hay muchos más) me parece escaso. Puede deberse a que sean más "estadísticas" que "datos contrastados".

Bueno, espero no haberme extendido demasiado. Es un tema del que se puede hablar muchísimo y tal vez nos estemos saliendo algo del "topico".

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Aclaración (4.00 / 3) (#28)
por atopos a las Fri Nov 21st, 2003 at 03:30:22 AM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Voy a intentar explicarme de otro modo, ya que veo que la ironía del comentario que acabo de hacer se ha tomado muy mal.

Lo siento, si he molestado. Quizá me ha pillado sin reflejos y no he evitado, como tendría que haber hecho, la mala leche.

Lo que me molesta del comentario de colegata no es sólo que trate de atacarme, sino que hace pasar ese ataque por un argumento.

Viene a decir algo así como esto: "Tú, atopos, no eres un creador y si lo eres, no has distribuido libremente tu trabajo ---no sé cómo ha llegado a esas conclusiones---, luego no puedes defender la libertad del conocimiento. Mientras no demuestres esto no tienes derecho a defender esa libertad o a criticar a los que no la ejercen."

Este tipo de argumento se llama "ad hominem". Si uno se fija bien no lleva a ningún sitio, más a que, con frecuencia, al enfrentamiento personal. Porque el hecho de que yo haga o no haga una cosa no quita o añade verdad al argumento que sostenga, lo único que puede hacer es desacreditarme a mí personalmente, pero no al argumento en sí.

Y también es usual presentar esa clase de aparentes razonamientos con cierto tono irónico. Que es lo que ha hecho colegota ---queriendo o sin querer, no lo puedo saber.

Reconozco que me ha provocado. Pido perdón, otra vez, a quien haya molestado. No me justifica el que no haya sido yo el que empezase. Pero tampoco me importa moderar mi anterior comentario, si con ello consigo que haya diálogo amistoso, como siempre ha habido en Libertonia.

[ Padre ]

Estimado Señor atopos (1.50 / 2) (#27)
por man ls a las Fri Nov 21st, 2003 at 02:06:21 AM CET
(Información Usuario)

Coincido totalmente con usté en que no viene al caso cómo sea usté o a qué dedique el tiempo libre. Si es su deseo jaquear el kernel en esas largas noches otoñales, como si prefiere escribir novelones victorianos para luego empapelar su cuarto de baño con ellos; es su elección :-P

[ Padre ]

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