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La pastilla roja no es tan roja | 61 comentarios (51 temáticos, 10 editoriales, 0 ocultos)

Confusión de profesionalidad (5.00 / 1) (#49)
por presi a las Mon Dec 1st, 2003 at 09:01:22 AM CET
(Información Usuario) http://presi.org

Colegota, creo que todas tus dudas provienen de que estás confundiendo el trabajo que se realiza de forma profesional con el que se realiza por afición o hobby, por el primero se debe cobrar, por el segundo no se suele hacer, y no creo que haya que darle más vueltas.

[ Padre ]

Re: Confusión de profesionalidad (2.00 / 1) (#51)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Mon Dec 1st, 2003 at 03:00:13 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

entonces... ¿hacemos software libre "de forma profesional" y cobramos, o convencemos a los panaderos de que hagan pan libre "como hobby"?
:?

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

¡Falaz! (2.00 / 1) (#52)
por presi a las Mon Dec 1st, 2003 at 09:45:24 PM CET
(Información Usuario) http://presi.org

La clásica falacia de equiparar bienes materiales con software.

[ Padre ]

Los bienes espirituales (3.00 / 1) (#53)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 08:27:21 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

> La clásica falacia de equiparar bienes materiales con software.

¿El software es un bien espiritual?

La falacia más bien es no querer (si, digo querer) equiparar trabajo para hacer software y trabajo para hacer pan.

¿Cambia algo si pongo yo los ingredientes materiales y el panadero el trabajo espiritual?
¿Y si yo pongo el trabajo y tú el ordenador, la electricidad y los componentes?
¿Si hubiera puesto como ejemplo los servicios de un abogado hubieran sido éstos materiales o espirituales?

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

La Propiedad Intelectual (3.00 / 2) (#54)
por sanko (jsancho@aditel.org) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 09:59:10 AM CET
(Información Usuario) http://www.jsancho.org/

Yo diría que el software es más una propiedad intelectual que un bien espiritual, que queda demasiado místico para mi gusto.

Creo que estas confundiendo algunas cosas. Para empezar no es lo mismo el trabajo de crear software que el software en si mismo.

En el mundo del software te encontrarás con dos tipos de desarrolladores, los que trabajan por cuenta propia y los que trabajan por cuenta ajena.

Los que trabajan por cuenta ajena tienen un sueldo establecido, por lo tanto reciben una remuneración por su trabajo.

Los que trabajan por cuenta propia pueden distribuir sus creaciones como software libre o como software propietario. Si lo distribuyen de forma libre (y tambien gratis, que chungo) de momento no verán un duro. Pero si el programa vale la pena más pronto o más tarde empezarán a tener beneficios producidos por los servicios relacionados con ese software.

Si es propietario puedes cobrar por licencias del programa. Pero tendrás que pagar unos costes de promoción (publicidad) y de distribución. Ten en cuenta que las tiendas venden productos de Microsoft, Red Hat, Adobe, etc, productos que saben que van a vender, pero si no te conocen tendrás que pagar, y mucho, para tener tu programa en la estanteria. Conclusión: tendrás que vender bastantes licencias para empezar a producir beneficios.

Al hablar de la remuneración del programador no hay distinciones entre libre y propietario. Si trabajas para alguien tendrás un sueldo pero no tendrás beneficios del éxito del producto. Si el producto es tuyo tardarás mucho tiempo en empezar a ganar dinero de verdad, suponiendo que el producto sea bueno y de calidad.

Puede que sea duro, pero es así. Es muy dificil empezar una empresa de software desde cero y si hay cinco que están arriba, cincuenta mil han caído por el camino.

[ Padre ]

Re: La Propiedad Intelectual (2.50 / 2) (#55)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 10:45:53 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

> Yo diría que el software es más una propiedad intelectual que un bien espiritual, que queda demasiado místico para mi gusto.

Lo del bien espiritual era una broma porque me había hecho gracia lo de los bienes materiales :)

> Creo que estas confundiendo algunas cosas. Para empezar no es lo mismo el trabajo de crear software que el software en si mismo.

No. No lo estoy confundiendo. Claro que no es lo mismo. Pero dime si puedes tener software sin que alguien haya trabajado para crearlo.
Es que a veces me da la impresión de que existe la creencia de que el software está ahí por generación espontánea.

¿A qué te refieres con la frase? ¿A que puedes liberar el software pero no el trabajo de hacerlo? ¿A que puedes cobrar por el trabajo y regalar el software?
¿Puedes cobrar por el trabajo de hacer pan y regalar el panecillo?

A lo mejor es que no nos entendemos.
En todas las profesiones tienes un trabajo y un producto resultante de éste.

En informática un trabajo puede ser la programación y el resultado el programa.
En panadería hacer el pan es el trabajo y el panecillo el resultado.
En abogacía entiendo que preparar una defensa y llevarla en un juicio podría ser un trabajo y el resultado que el cliente tuviera esa defensa (los abogados sois libres de corregirme y bienvenidas las aclaraciones).
Un mecánico de taller hace una serie de trabajos consistentes en reparar un coche y elproducto es el coche funcionando.

Dile al panadero que regale el pan pero que puede cobrar por su trabajo, al abogado que regale "la absolución" pero que cuando gane muchos casos y se haga famoso la gente pagará por verle, o al mecánico que te regale la reparación que si a la gente le gusta le harán donaciones.

Y después dile al informático que libere el "sotware". Que no es lo mismo el trabajo de crearlo que el programa en sí. Que puede cobrar por el trabajo, pero que el programa te lo regale. Que si se lo copia mucha gente luego se hará famoso y podrá poner publicidad en su página y cuando regale más programas podría haberlos cobrado más caros... pero que el programa lo regale. Que una cosa es el trabajo y otra el programa... y muchos te dirán que sí :) . Que incluso pasan de hacerse famosos o de ingresos por publicidad. Que lo hacen porque ellos se benefician en otras cosas del trabajo de otros para la comunidad y esta es su forma de corresponder.

Pero si no fuera porque el mundo está plagado de gente generosa que además de "el programa" te regala "el trabajo" lo más probable sería que te respondieran con que el que quiera programas que se los haga.
Y eso es lo mejor del SL. Que hay mucha gente que regala "el producto de su trabajo" y su trabajo. Porque no puede exstir el uno sin el otro.

Y esto es *lo mismo para cualquier profesión*. El resto son simplemente excusas.

No veo ninguna razón por la que el "trabajar para la comunidad" no pueda extrapolarse al resto de profesiones.

En otras profesiones veo muy pocas veces el mismo talante. Aunque hay abogados que trabajan gratis para marginados y muchas cosas por el estilo.

> En el mundo del software te encontrarás con dos tipos de desarrolladores, los que trabajan por cuenta propia y los que trabajan por cuenta ajena.

Sobre esto se podría hablar mucho y si tengo tiempo escribiré algo para "Cuando falla el proceso". Conozco muy bien el mundo del software, pero no veo qué tiene que ver lo que cuentas con lo que yo estoy diciendo.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

de panaderos y programadores (4.66 / 3) (#58)
por musg0 a las Wed Dec 3rd, 2003 at 11:46:31 AM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

El hecho de que otros hagan copias de tu software no hace que tú tengas que hacer más esfuerzo. Un panadero puede dar su conocimiento para que otros hagan otro pan y él no tendrá que hacer esfuerzo para hacer el segundo pan, pero en el software no se necesita dar el conocimiento para que otro haga otro pan si no que otro puede copiar el mismo pan que el tuyo. También puede hacer otro pan con tu conocimiento, pero para qué lo va a hacer si puede copiar el tuyo que es el mejor y el que él quiere.

Al programador original le ha costado hace mucho el primer programa, pero la copia de ese programa por otras personas no le supone ningún trabajo extra.

El soft propietario asume que como hacer un programa es muy caro, en vez de vender la primera copia a 6000 EUR vende 1000 copias a 6 EUR cada una a diferentes personas. Esta forma de hacer negocio no funciona cuando todos tus clientes tienen grabadoras en casa y pueden tener la misma copia que la inicial por 30 CENTS

Entonces, ¿qué hacemos?. Hacer soft no es como hacer pan. No vale siempre la misma receta para hacer el soft y aunque se pueden reutilizar recetas cada programa tiene diferente receta y muchas variantes que hacen a cada programa único.

El soft libre intenta que los programadores eliminen costes con la reutilización de componentes propios o de otros programadores. Así, cada programador podrá hacer un programa más barato que si lo hubiera hecho el sólo.

Así, con el soft libre hacer un programa de calidad es mucho más barato, y el programador en teoría podría vivir de vender esa primera copia a su precio real y no tener que repartirlo a precio más bajo entre muchas personas que seguramente tienen grabadoras y no van a comprarte nada.

[ Padre ]

Las cuentas claras (3.50 / 2) (#59)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Thu Dec 4th, 2003 at 02:15:49 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

por muy barato que te salga el programa nunca podrás hacer un planteamiento de cobrar más al primer cliente y menos a los demás. O si lo haces, mejor que éste no se entere.
Y es exactamente lo mismo para propietario que para libre.

Si tú haces un programa que pueda servir a mucha gente, te da igual que sea libre o que no porque se van a copiar el ejecutable, no el código.
Si ese programa necesita de una personalización, en un 99% también. Porque el que se lo iba a copiar por 30 céntimos no va a meterse en el código.

Hagas el tipo de software que hagas, tienes que calcular lo que te va a costar a tí en horas de trabajo y tal vez en materiales, desplazamientos, etc. Y tienes que valorar si lo que vas a obtener por ese programa te da para "vivir" durante ese tiempo. Si no te da, pues no es viable y no lo haces.

Ahora, el que consigas ese rendimiento económico a costa de que tienes un cliente que puede pagar 6000 euros o 10000 que pueden pagar 30 con la documentación encuadernada (como el caso que comenté de ContaPlus en los kioskos) en primer lugar es independiente también de que sea propietario o libre y en segundo, tiene infinitas posibilidades, y al final harás... lo que puedas.

En el caso de ContaPlus, por ejemplo hubiera tenido el mismo éxito (o más) de haberse entregado con los fuentes, porque los destinatarios no eran gente que se fuera a montar una empresa copiando el programa y vendiéndolo por 25. Ni el que hubieran salido más les hubiera perjudicado porque lo bueno fue la idea y sobre todo la forma. Y el que pega primero pega dos veces sobre todo si lo hace bien.

Lo de que el software libre tiene la gran ventaja de reutilizar código está muy bien. Pero dicho como lo dices parece como si hacer un programa fuera cosa de copiar y pegar.
Un programador con experiencia en general tiene mucho código propio que reutilizar y sobre todo reutiliza ideas. La diferencia entre un principiante y un experto es precísamente que no tiene que estar reinventando la rueda (ni teniendo que perseguirla por google) cada vez.

El software libre te permite buscar en la experiencia de otros y reutilizar, en general, cosas muy concretas. No como para ahorrar muchos costes por ese motivo. Pero sí por ejemplo para encontrar soluciones. En este caso, se aprende, no se copia (si no eres capaz de aprenderlo no sueles ser capaz de utilizarlo). Y eso no es sólo el tiempo que te ahorras. Es que a lo mejor es la única forma que tienes de hacerlo, pues de no ser por el software libre tenías que haber desistido.

Digo en general. Digamos en entornos más o menos profesionales. Si te refieres a ejemplos como el que se dedica a hacer páginas web que puede coger un CMS como por ejemplo Drupal ;) y personalizarlo para adaptarlo a la estética de su cliente. Pues claro. Tiene ya hecho gracias al Software libre la parte que le hubiera llevado más trabajo reinventar y puede cobrar un precio menor por "personalizar" la página (casi como quien dice, servicios).

Como ves, no es que no esté de acuerdo, es que incluso le veo mejores ventajas al SL aunque no me valgan algunos ejemplos. A lo que quiero llegar es que no nos podemos limtar a ejemplos aislados para debatir sobre cuestiones amplias. Pero sobre todo a que no debemos mezclar churras con merinas. Que para eso habia puesto el ejemplo de la máquina de "tostar" pan y la de tostar cedés.

Porque a todo esto, lo que vengo defendiendo en este hilo es que todos trabajamos (los que lo hacemos) para vivir. Y que tenemos software libre gracias a que muchos informáticos han trabajado gratis regalando su trabajo para otros. Y de esto nos beneficiamos *todos*, los programadores porque pueden hacer mejores programas de manera más fácil y los no programadores porque tienen gratis un montón de programas empezando por los mejores sistemas operativos y saben que además, van a ir mejorando y creciendo día a día gracias a que son libres y a que cada vez hay más gente que regala su trabajo.

Y es que yo soy así y me gustaría que en otras profesiones pasara lo mismo.
Y también me gustaría que los que parecen "exigir" que los informáticos lo hagamos, hicieran algo parecido con lo que "saben".
Aunque por supuesto ni se lo voy a exigir a nadie ni voy a pensar mal de nadie porque no lo haga. simplemente me parece una cosa buena que sería mejor si se extendiera a otros campos.

Y ahora si me perdonais, voy a dejar de insistir en el tema porque creo que ya he dicho de muchas maneras lo que trataba de decir.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

Pan como hobby (none / 0) (#56)
por Envite a las Tue Dec 2nd, 2003 at 12:36:12 PM CET
(Información Usuario)

Mi abuela hacia queso (el caso es el mismo que con el pan) como hobby y lo regalaba. Claro que solo lo regalaba a los familiares, porque hay una diferencia fundamental con el software: aun no existe la "maquina de copiar pan". Y es a tener en cuenta que gran parte de sus ingresos eran vender queso (otra parte era la pension...)
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

Máquina de copiar pan (3.00 / 1) (#57)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 2nd, 2003 at 01:41:25 PM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

>Mi abuela hacia queso (el caso es el mismo que con el pan) como hobby y lo regalaba.

¿Te refieres a lo que vengo diciendo de que sí que hay gente de otras profesiones que regala el fruto de su trabajo?

> Claro que solo lo regalaba a los familiares,

Entonces no se si sirve como ejemplo. Porque si la GPL fuera GPLF (libre para familiares) no iríamos muy lejos.

> porque hay una diferencia fundamental con el software: aun no existe la "maquina de copiar pan".

Te equivocas. Sí que existe. Se llama horno y es muy parecida a la de copiar programas.
En vez de un cd, metes una masa de ingredientes que has combiando con una receta, "lo tuestas" y ya tienes una copia. :)

Sé lo que quieres decir, pero vaya ejemplo que has elegido ;)

De todas formas tampoco me vale el hecho de que "las cosas que se pueden copiar" tengan que tener tratamiento diferente de las que no.
Tenemos que ver al programador (y al resto del mundo) como personas. Y el trabajo de un programador es tan válido, importante, copiable, compartible y liberable como el de cualquier otro.

Y un programa es el resultado del trabajo de un programador como el pan lo es de un panadero. Y si no quereis hablar de "trabajo" para no tener que diferenciar entre profesional y hobby, hablad de "esfuerzo". Es lo mismo.

Saludos,
Colegota

[ Padre ]

No, no existe... (none / 0) (#60)
por Envite a las Mon Dec 8th, 2003 at 10:29:58 AM CET
(Información Usuario)

Si yo creo un programa, gracias a la maquina de copiar programas (por ejemplo, la Internet, de donde todo el mundo puede bajarse mi programa casi gratis) puede haber millones de personas utilizando el resultado del esfuerzo que yo he hecho una vez.
Si yo hago un pan, no hay manera de que millones de personas puedan comerse ese pan a la vez, porque no hay una maquina de copiar pan...

En resumen, si quiero alimentar a millones de personas, he de hacer millones de esfuerzos (panes), si quiero dar software a millones de personas, he de hacer un solo esfuerzo (un solo programa).

Esa es la principal diferencia entre el resultado de los esfuerzos "intelectuales", "creativos" o como querais llamarlos, y "los otros (En ocasiones veo muettos...)".
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

¿y? (3.00 / 1) (#61)
por Colegota (colegota@villanos.es, digo net.) a las Tue Dec 9th, 2003 at 11:03:07 AM CET
(Información Usuario) http://villanos.net/mapamundi

Buenas,

ya dije por ahí que era un "ejemplo gracioso" pero...

> En resumen, si quiero alimentar a millones de personas, he de hacer millones de esfuerzos (panes), si quiero dar software a millones de personas, he de hacer un solo esfuerzo (un solo programa).

Si un panadero queiere dedicarse a suministrar pan a la comunidad deberá dedicar *su tiempo y esfuerzo* a ello.
Si un informático quiere dedicarse a suministrar programas a la comunidad deberá dedicar *su tiempo y esfuerzo* a ello.

Esa es la cuestión. El que uno pueda ser más "rentable" no quita que le implique igualmente *su tiempo* y *su trabajo* (salvo que el panadero a lo mejor, duerme).

> Esa es la principal diferencia entre el resultado de los esfuerzos "intelectuales", "creativos" o como querais llamarlos, y "los otros (En ocasiones veo muettos...)".

¿y? ¿Qué quieres decir con eso?
Responde por favor, que a lo mejor no estoy entendiendo.

¿Qué tiene que ver el que los trabajos creativos sean más fácilmente copiables para que su autores sean los únicos que deban aportar algo a la comunidad?
¿O es que por ser fácilmente copiable vale menos?
¿O es que por ser difícilmente copiable no hay que compartirlo? Porque en este último caso, ciframos, distribuimos binarios, "protegemos"...

Porque si la regla va a ser que la gente que hace cosas fácilmente copiables tiene que trabajar para todos, y la gente que hace cosas difícilmente copiables trabaja para sí mismo y además se beneficia del trabajo de los otros... ¡apaga y hacemos software propietario!

Saludos,
Colegota
PD La última frase es una suposición. No se la vaya a tomar alguien en serio...

[ Padre ]

MSP (none / 0) (#62)
por Envite a las Wed Dec 10th, 2003 at 08:00:48 PM CET
(Información Usuario)

MSP son las siglas de Mejor Simulacion Posible. Se trata de encontrar un sistema mas simple que el que se quiere modelar pero con todas sus caracteristicas relevantes. Isaac Asimov, en uno de los libros de su ciclo de La Fundacion, definia de esa manera el concepto, demostraba que cuanto mas complejo es un sistema mas compleja es su MSP, y llegaba a la conclusion de que la MSP del Universo completo es el propio Universo.

Sin llegar tan lejos, esta claro que el ejemplo del pan no es la MSP de los conceptos de software libre y software propietario, sino que tan solo sirve para tener en cuenta algunos de sus aspectos.

En este contexto es donde puse el ejemplo: yo trataba de dar una razon por la cual el fruto de los trabajos no intelectuales/no creativos es mas dificil de compartir de la manera en que se hace con el software libre.

Vemos si con otro ejemplo: Yo no puedo compartir con millones de personas un cuadro mio en tanto que objeto, ya que no puedo pintar millones de copias de el, pero si puedo convertirlo en una litografia y hacer millones de copias. La gente con la que habre compartido mi arte tendran la imagen que yo cree, pero no el objeto al oleo que yo cree. Ese se lo podre regalar a mi madre, a mi novia o, siendo consecuente con la filosofia del SL, donarlo a un museo para que todos puedan disfrutarlo, pero cuadro solo hay uno.

Y ojo, que hay muchas personas que comparten los frutos de su esfuerzo incluso cuando es del tipo "no intelectual/no creativo", y los admiro por ello.

A mandar

P.S.
>¿Qué tiene que ver el que los trabajos creativos sean más fácilmente copiables para que su autores sean los únicos que deban aportar algo a la comunidad?
Nada. Simplemente son quienes lo tienen mas facil.
>¿O es que por ser fácilmente copiable vale menos?
En absoluto.
¿O es que por ser difícilmente copiable no hay que compartirlo? Porque en este último caso, ciframos, distribuimos binarios, "protegemos"...
>En ese caso siguen siendo bits, y los bits son facilmente copiables de todos modos... basta var todo el pirateo que hay por ahi y que tanto da~o nos hace A TODOS.

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]

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