Libertonia || Comments || Una opinión sobre el G5


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Una opinión sobre el G5 | 44 comentarios (42 temáticos, 2 editoriales, 0 ocultos)

No lo creo (3.00 / 1) (#7)
por presi a las Sun Jun 29th, 2003 at 03:14:15 AM CET
(Información Usuario) http://presi.org

funciona exactamente igual, o casi, en las dos arquitecturas que uso habitualmente, i386 y Sparc

Yo uso Linux actualmente en 3 plataformas distintas: PowerPC, Sparc y x86 y la verdad es que la mejor soportada es sin duda x86 mal que me pese, en PowerPC no existen binarios para Flash, ni para máquina virtual Java, ni módulo para trajetas NVidia; en Sparc en concreto el kernel 2.4 no nos funcionaba si no estaba compilado con gcc 2.95 (al menos en la SparcStation 5 que es la que tenemos, un poco vieja, todo sea dicho).

¿por? (3.00 / 1) (#8)
por JulHer a las Sun Jun 29th, 2003 at 11:29:58 AM CET
(Información Usuario)

Hombre, si hay empresas determinadas que sólo preparan _binarios_ para lo que a ellos les viene bien, como flash, nvidia... etc pues allá ellas. Pero yo me refería a que tengo instalado woody en i386 y Sparc y funciona igual, o casi, en ambas arquitecturas.

Y respecto al kernel te diré...

julio@karluvmost:~$ uname -a
Linux karluvmost 2.4.18 #1 jue ago 29 20:31:24 CEST 2002 sparc unknown

y no he tenido ningún problema para compilarlo, eso sí, en woody y con el gcc de la distribución, que para algo lo trae.

Un saludo

[ Padre ]

Debian en Sparc (4.50 / 2) (#25)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Wed Jul 9th, 2003 at 03:44:42 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

A petición de Ridiculum, que no hace más que darme la vara con que tengo que decir algo respecto a Debian y Sparc, escribo este tostón de demasiadas líneas. Por si no no tenéis moral para seguir leyendo, os lo resumo: en Sparc Debian no funciona ni por asomo igual de bien que en x86 (o eso espero, por el bien de los usuarios de Debian en x86 :-)).

tengo instalado woody en i386 y Sparc y funciona igual, o casi, en ambas arquitecturas.

No conozco Debian en x86, pero si me aseguras que funciona igual (o casi) que en Sparc, compadezco a la gente que tiene que sufrirla.

Es bastante frustrante que paquetes de la versión estable (Woody), descargados de los repositorios oficiales, sencillamente no funcionen. Den fallos de segmento nada más al iniciar o errores de "Bus Error" en puntos "aleatorios" (un clásico del código C++ compilado con el gcc-2.95 o 3.0 que se distribuye con Woody bajo Sparcv7 o v8), fallos que pueden ser evitados a veces escogiendo otras opciones de compilación distintas de las que usa Debian por defecto.

Sobre las opciones de compilación: prácticamente toda la distribución (el userland de v9 y todo para v8 y anteriores) se compila para Sparcv7. Para ponernos en situación, Sparcv7 es una arquitectura sobre la que el propio Solaris (versión 8 y posteriores) no corre y no se ha usado para nada salvo para algún sistema embarcable en los últimos 20 años. La "vieja" SS5 de presi ya es una v8.

Lo peor es que la especificación del micro Sparcv7 no incluye fpu ni operaciones "avanzadas" sobre enteros (tan avanzadas como la multiplicación o la división), así que el compilador emite código para emular éstas y las operaciones con reales por software. Huelga mencionar el lamentable desempeño de, por ejemplo, OpenSSL causado por esas opciones de compilación.

En la época de Potato, uno de los responsables de la rama de Debian Sparc mantenía versiones de los paquetes "críticos" compilados para v9 (UltraSparc). Sin embargo, al no ser capaz el sistema de paquetería de Debian de manejar mismas versiones de los mismos paquetes, para la misma arquitectura pero compilados de forma distinta, aquello era un pequeño infierno de mantener y en Woody se ha abandonado esa forma "dual" de distribuir los paquetes. En teoría, la última distribución de Debian que iba a ser compilada para v7 sería Woody, en la práctica seguimos en las mismas con Sid.

Tampoco da una buena impresión que el soporte de Sparcaudio haya sido retirado del kernel de Debian por alguna razón que se me escapa (porque funcionar, en nuestras Sparcs funciona), o que el que se hayan olvidado de incluir en las isos oficiales de Woody un kernel 2.4 de 64 bits para la instalación, cuando la opción en el SILO sí aparece (estás obligado a arrancar con el de rescate o tirar del 2.2 alternativo) o cosas tan tontas como que el mapa del teclado de las X por defecto no tenga en cuenta la tecla Meta.

Honestamente, la mayoría de las pegas, salvo algunos scripts de postinstalación de paquetes mal escritos, algunos paquetes mal separados o compilados con opciones sin mucha cabeza (si incluyes el cliente de ssh instala además el servidor, cyrus-imapd no está compilado con soporte para cyrus-sasl, etc. Para más señas, consultad el Diario de Ridiculum) se reducen a problemas del compilador que se incluye con Debian, que es bastante buggy compilando para 32 bits en Sparc y esta totalmente roto si hablamos de generar código de 64 bits. De hecho se incluye una versión antediluviana del egcs para compilar exclusivamente los kernel de 64 bits y que falla casi sistemáticamente en todo lo demás.

En general da la impresión en Sparc de que la gente de Debian verifica que compila y empaquetan el software, sin ni siquiera mirar en un poco de detalle si funciona o no. Puedo entender que eso lo hagan en una versión de desarrollo, esperando que la gente notifique los bugs... Pero que lo hagan en la "estable" me parece una tomadura de pelo. Si no tienen medios para verificar que todo lo que distribuyen funciona, que no lo distribuyan o que lo etiqueten como "no testeado". Mi tiempo es limitado y no quiero perderlo intentando inútilmente hacer funcionar algo que está "roto de fábrica", aún cuando lo llamen "estable".

Respecto al kernel, nosotros tenemos en las SS5, en las Classic y en las Ultra el mismo 2.4.20, aparte de OpenBSD y NetBSD. Creo recordar que tuvimos problemas con el 2.4.18, ya que hubo alguna SS5 a la que le instalamos un 2.2 con los parches para ext3. Pero desde que salio el 2.4.20 ni una pega.

Hemos compilado el kernel para las máquinas de 32 bits un par de veces en las Ultra con el gcc-3.2, usando el entorno sparc32, con éxito irregular. Dependiendo de la fase de la luna, unas veces el kernel funciona y otras no: ahora solemos compilar siempre en las SS5 (total, siempre tenemos alguna ociosa por ahí) con el 2.95 y sin novedad hasta ahora, ni en las Classic ni en las SS5.

[ Padre ]

Debian en Sparc (3.50 / 2) (#31)
por JulHer a las Wed Jul 9th, 2003 at 10:20:21 PM CET
(Información Usuario)

Bueno... mi experiencia se reduce a Sparc IPX y a una SS5 que uso habitualmente como ordenador personal. La verdad es que no he tenido ningún problema con ninguna de ellas a la hora de instalar cosas... por ejemplo esto lo escribo desde un mozilla 1.0, el cual no creo que sea trivial de compilar.

No tengo experiencia en máquinas Sparc de 64 bits... ya me gustaría... pero si os sobra una la acepto gustoso :).

Y una cosa... no estoy de acuerdo con el comentario de que ... debian es Dios y woody su profeta... yo lo veo de una manera diferente. Verás... tanto la versión x86 como la Sparc y todas las demás salen gracias al trabajo de voluntarios que hacen lo que pueden... y yo creo que lo hacen muy muy muy bien. Evidentemente hay fallos (tú has señalado unos cuantos), y la única manera de corregirlos es enviando bugs (cosa que seguramente tanto tú como Ridi habéis hecho varias veces), haciéndose desarrollador,traduciendo... participando, en definitiva, en la distribución y ayudando en la medida de lo posible para que salga con la máxima calidad, aunque se quede en utopía. La versión estable de debian tiene como 4000 paquetes... eso es mucho trabajo... y yo honestamente creo que el trabajo que se hace en todas las arquitecturas de Debian es... estupendo, y que nosotros somos los que tenemos la responsabilidad de mejorarlo.

Un saludo

[ Padre ]

Debian en Sparc: las expectativas y la realidad (3.50 / 2) (#32)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Thu Jul 10th, 2003 at 12:01:50 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Bueno... mi experiencia se reduce a Sparc IPX y a una SS5 que uso habitualmente como ordenador personal

Creo que he visto la foto de la machine que tienes en tu web :-). Te debe rebosar la moral por las orejas para usar una SS5 como ordenador personal :-)... Por cierto, tu modelo es bastante distinto de los nuestros. Nuestras SS5 no tienen ningún framebuffer (la consola la sacas por el puerto A) y son más bajitos. ¿Seguro que es una Server?.

por ejemplo esto lo escribo desde un mozilla 1.0, el cual no creo que sea trivial de compilar.

Ya que lo mencionas, Mozilla no es un buen ejemplo de software exigente con el compilador. En realidad se ha invertido mucho esfuerzo para que compilarlo sea trivial (o casi) en múltiples arquitecturas con compiladores a menudo deficientes: si consultas la guía de portabilidad de C++ que siguen los desarrolladores de Mozilla verás que se restringen a un sub-sub-sub conjunto de C++, "de compilación segura".

Y una cosa... no estoy de acuerdo con el comentario de que ... debian es Dios y woody su profeta...

Yo tampoco estoy de acuerdo, pero estoy en desventaja con respecto a los que si la suscriben :-)

tanto la versión x86 como la Sparc y todas las demás salen gracias al trabajo de voluntarios que hacen lo que pueden.

Yo entiendo que son voluntarios y hacen su mejor esfuerzo, pero también entiendo que las cosas o se hacen bien o no se hacen. Si no tienen medios para testear que lo que empaquetan funciona en una arquitectura, que no den soporte para ella o que den oficialmente un soporte limitado a aquellos paquetes que puedan asegurar que no fallan (y que coloquen un "caution" bien grande en el resto).

Estoy predispuesto a subir informes de fallos en una versión de desarrollo, pero cuando escojo una versión estable en lo último que pienso es en perder dos o tres tardes revisándolo todo de arriba a bajo para terminar descubriendo que el error no es mío sino "de Debian" (quien dice "de Debian", dice del compilador que incluye, de cómo se compiló tal o cual paquete o del kernel estándar). Y eso ya me ha pasado más de una vez (y más de diez).

En fin, que cada vez que veo "la publicidad" de que "Debian soporta 10 u 11 arquitecturas" no puedo evitar sentirme timado, aún cuando no hay dinero de por medio y sin saber si realmente otras aquitecturas como ARM, MIPS o PA-RISC están mejor soportadas que Sparc.

Quizás si no nos estuvieran bombardeando los zelotes cada cinco minutos con las bondades de Debian me lo tomaría con más filosofía. Al fin y al cabo es una tarea muy grande y casi utópica, como dices, hacer funcionar los más de 8000 paquetes correctamente en todas las arquitecturas... Pero ahora sólo veo un desviación bastante grande entre lo que me han estado vendiendo en Barrapunto (je) y lo que me dan. No sé si me explico :-).

[ Padre ]

Debian y BP (3.00 / 1) (#33)
por JulHer a las Thu Jul 10th, 2003 at 01:18:19 PM CET
(Información Usuario)

¿Seguro que es una Server?.

Cuando decía SS5 me refería a SparcStation 5... lamento la confusión. Esto... aprovecho para recordar a la audiencia que acepto donaciones... ;-)

Pero ahora sólo veo un desviación bastante grande entre lo que me han estado vendiendo en Barrapunto (je) y lo que me dan. No sé si me explico :-).

Perfectamente. Te explicas perfectamente. Dejé de leer BP en el momento que me empezó a costar trabajo leer los artículos por la gran cantidad de ruido que había... principalmente por los fundamentalistas, que en BP los había en prácticamente cualquier tema... ahora ni idea como está, pero con libertonia tengo de sobra.

Un saludo

[ Padre ]

Problemas con Sparc (3.00 / 1) (#26)
por sinner a las Wed Jul 9th, 2003 at 01:22:43 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/sinner/

Hola,

Dices tener innumerabls problemas con Debian en tu Sparc.

¿Has probado otras distribuciones? ¿Existen otras distribuciones?

RedHat tenía una distro para Sparc. Aún me acuerdo de las estaciones Sun y las máquinas Alpha en el laboratorio de QA de RedHat...

Sobre los problemas del compilador... por esas razones, RedHat utilizaba el gcc-2.96, que es mucho mejor que el gcc-2.95 para opciones multiplataforma.

Y en RedHat siempre puedes ponerles apt4rpm :)

Salut,
Sinner

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Pogüered bai Mandrake
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[ Padre ]

Existen otras distribuciones (4.00 / 1) (#30)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Wed Jul 9th, 2003 at 04:52:56 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

¿Has probado otras distribuciones? ¿Existen otras distribuciones?

De Linux para Sparc, como PLD, Gentoo, SuSE, ROCK Linux o recientemente (después de un tiempo de abandono) la propia Mandrake.

Esas son las que dan soporte oficial, después a partir del abandono de la plataforma por parte de Slackware y de RedHat (en la versión 6.2), surgen Splack y el Proyecto Aurora como sustitutos "no oficiales".

Por lo general están mejor soportados los 64 bits que los 32 (por el kernel, por el compilador y por obsolescencia tecnológica, a partes iguales) y por lo general también el soporte que se le da a la rama de Sparc de esas distribuciones está a la zaga del soporte que se le da a la rama x86 (Aurora distribuye isos RedHat 7.3. SuSE isos de la versión 7.3 de su distribución, etc).

Personalmente yo aposté por Splack pero ya sabes lo que ocurre cuando estás en minoría: Debian es dios, Woody es su profeta y que funcione o no es irrelevante (igual que tengan que formatear la maqueta en la que has estado currando dos semanas para instalar Woody)... Aunque para ser justos lo más probable es que con cualquier otra distribución nos hubiéramos encontrado con problemas similares ya que muchos de ellos se derivan del compilador y del kernel (y otros de código mal escrito, que no tiene en cuenta el endianess o el ancho de los enteros, p.ej). En Linux, cuando sales de x86, ya no pisas terreno firme.

Por otro lado, hemos probado NetBSD y OpenBSD. No les hemos dado tantas vueltas ni mirado tan a fondo como Debian (ni en tantas plataformas: tenemos Debian también en los Alpha), pero no parecen dar muchos problemas. El soporte para el hardware es más limitado (olvídate de sonido o de soporte para el framebuffer), pero funcionan como poco igual de bien.

[ Padre ]

Proyecto Aurora (3.00 / 1) (#40)
por sinner a las Tue Jul 15th, 2003 at 12:01:37 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/sinner/

Si mal no me equivoco, el Proyecto Aurora lo lleva Spot, un colega del LUG (y ex-colega de mis tiempos de RedHat).

Tengo entendido que con Aurora la idea era tener la RHL 7.3 (la mejor de las 7.x) para Sparc.

No sé si Spot tiene mucho tiempo libre, pero sí que se que es un tio competente.

¿Aurora funciona? ¿si o no? Por curiosidad lo pregunto.

Salut,
Sinner

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Sobre Aurora (3.00 / 2) (#43)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Tue Jul 15th, 2003 at 12:21:14 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Para cuando la conocimos, no habían portado aún el instalador de RedHat y sólo tenían un tercio de los paquetes oficiales compilados... Así que, para ver cómo era, instalamos una Splack básica, más la herramienta de paquetería RPM más los paquetes que tuviera Aurora.

Esa maqueta funcionaba pero no tuve tiempo de probarla a fondo y verle los fallos, ya que falleció un día en circustancias aún por aclarar sobreescrita por una Debian Woody.

Después Aurora sacó iso y el programa de instalación, pero ya teníamos casi todo montado con NetBSD y Debian (las Ultras todas con Debian a golpe de rsync). Por probar, nos bajamos la iso e intentamos instalar en una SS5.

La SS5 va un poco corta de todo, de memoria, de micro, de disco, de velocidad del lector de CD y, en principio, no estaba soportada por Aurora: elegimos una instalación personalizada, y el proceso fue más o menos bien hasta en algún punto de la instalación que saltó una excepción de python poco esclarecedora y ahí se quedó.

Supongo que la culpa del fallo la tendrá lo precario del hardware y que fuera la primera versión que sacaban del instalador. Desde entonces, y a pasado un añito, no hemos vuelto a probar.

[ Padre ]

Distintas distros en sparc (3.00 / 1) (#28)
por ridiculum a las Wed Jul 9th, 2003 at 02:25:40 PM CET
(Información Usuario)

Red Hat dejo de soportar Sparc en la epoca de la 6.2, así que no es una buena eleccion. De gentoo mejor ni hablamos, no?

Quedarían Mandrake y Suse.Mandrake que yo sepa no tiene version Sparc (si tiene PPC, por ejemplo), y Suse creo que ha hecho lo mismo que Red Hat, ha dejado de soportar Sparc (La ultima Suse que hay en LinuxIso para Sparc es la 7.3).

Como ves, el panorama es un poco feo :)

[ Padre ]

Gentoo en sparc (3.00 / 1) (#38)
por pollo a las Fri Jul 11th, 2003 at 02:23:59 PM CET
(Información Usuario)

¿Habeis probado la Gentoo en sparc? , en principio se solucionarian los problemas de optimización de arquitectura que tiene Debian en este momento. A ver si este verano tengo un poco de tiempo y pruebo.

[ Padre ]

Sparc y gentoo (3.00 / 1) (#39)
por JulHer a las Sun Jul 13th, 2003 at 10:53:41 AM CET
(Información Usuario)

Pues lo miré... pero con un disco de 500 MB me temo que no es posible... ¿o me equivoco?

Un saludo

[ Padre ]

El síndrome de Gentoo (3.00 / 1) (#42)
por musg0 a las Tue Jul 15th, 2003 at 09:57:01 AM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Debido a la compilación sólo la puedes usar en máquinas que por lo grande no necesitarían optimizar la compilación :-)

Supongo que el problema se arreglaría teniendo una máquina potente con un buen disco que sólo sirviera para compilar. Incluso podría ser un PC barato y hacer compilación cruzada.

Quizás sería una buena idea para LILO que tuvieran una "granja" de compilación con la que recompilar Debian para la versión de máquina Sparc que usen y tener un repositorio de apt desde el que instalen. Además serviría de betatesting de paquetes de Debian.

[ Padre ]

Compilando paquetes (3.00 / 1) (#44)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Tue Jul 15th, 2003 at 02:27:42 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Quizás sería una buena idea para LILO que tuvieran una "granja" de compilación con la que recompilar Debian para la versión de máquina Sparc

Recompilar la distribución entera no merece la pena. De momento sólo hemos recompilado algunos paquetes en las Ultra para las Classic y las Server, de 32 bits y que están disponibles en nuestro FTP (no todos: faltan los kernels, por ejemplo).

La granja de compilación de cuatro u ocho SparcClassic, usando distcc o PVMGmake (nos tira más la primera opción), está en la bandeja de pendientes desde tiempo inmemorial. Estos cubitos invitan a apilarlos y a montar clusters (ver estas fotos o ésta otra. Lo que hay a la izquierda de la HP9000 son pilas de Classics).

[ Padre ]

No te digo que no (3.50 / 2) (#13)
por presi a las Mon Jun 30th, 2003 at 03:58:29 AM CET
(Información Usuario) http://presi.org

Lo que es funcionar, Linux funciona muy bien en máquinas no-x86, en mi ibook está todo el hardware soportado, incluyendo las características más especiales; pero también digo que hay software que no está disponible mientras que para x86 si lo está, que la culpa la tienen los que producen ese software propietario, estoy de acuerdo, pero no por ello deja de ser un problema.

En merluzo (nuestro Sparc) nosotros tiramos de sid con gcc 3.2, claro, en woody el gcc que viene por defecto es el 2.95 con el cual sí nos funciona el kernel 2.4.20 que tenemos, tendremos que probar con el nuevo gcc 3.3 a ver si con él se zanja el tema.

[ Padre ]

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