Libertonia || Comments || Sun y el software libre


Portada · Todo · Software Libre · Desarrolladores · Comunidad · Internet · Tecnología · Meta · Diarios

Sun y el software libre | 47 comentarios (43 temáticos, 4 editoriales, 0 ocultos)

Sobre los beneficios (5.00 / 3) (#15)
por man ls a las Mon Oct 11th, 2004 at 10:58:26 PM CET
(Información Usuario)

El único modelo de empresa que existe es beneficios=ingresos-gastos.

Yo no lo creo. Ése es el modelo económico simplificado de Occidente en los últimos años, el paradigma del neo-liberalismo. En otros tiempos se montaban las empresas para conseguir prestigio, influencia, poder, conocimiento, o simplemente conocer gente. Hoy día, el neo-liberalismo no es el único modelo económico, ni siquiera el más extendido.

Conste que no soy economista ni nada parecido, pero se me ocurren algunas alternativas posibles hoy día.

Pérdidas eternas: muchas grandes empresas orientales pierden dinero siempre, y además hacen frente a préstamos inmensos que no pueden pagar. ¿Cómo se mantienen? A base de subsidios monstruosos de sus gobiernos.
Subsidios: ¿que no os molan los subsidios? Pero ingenuos, ¿de qué viven las grandes empresas de todo el mundo? ¡Del subsidio! Como os veo escépticos, centrémonos en el caso de Estados Unidos, que se supone que es la economía más hardcore del planeta. Me diréis si no son subsidios los contratos en exclusiva dados por el gobierno (el Departamento de Defensa y la agencia DARPA son los más famosos), por los que se distribuyen billones de dólares en proyectos dirigidos por el gobierno. En Europa tenemos ayudas a la investigación, que son más subsidios camuflados.

Aparte del chorreo directo de dinero están los monopolios temporales, concesiones y licencias concedidos por el gobierno. En este apartado se encuentran patentes, copyright y marcas registradas. Muchas grandes empresas sacan grandes cantidades de dinero de estas concesiones, algunas viven de ellas (bebidas gaseosas, discográficas, farmacéuticas).

Ni siquiera hemos hablado de la contratación normal de servicios, de la que viven constructoras, consultoras y demás. Dicho de otra manera, el subsidio estatal puede verse como la forma normal de subsistencia de las empresas grandes, que aquí en Occidente se disimula mejor que en Oriente.
Cooperativas: a menudo no se monta una empresa para obtener beneficios, sino para que simplemente dé trabajo. Una forma de conseguirlo es establecer una sociedad donde todos tienen los mismos derechos, y su objetivo no es sacar beneficios sino currar.

Son habituales en las tareas agrícolas, pero también se pueden dedicar al hosting.
Fundaciones: otro tipo de empresa que no están pensadas para dar beneficios son las organizaciones sin ánimo de lucro. El caso de las fundaciones es muy claro: se montan para un propósito concreto, que puede ser perfectamente el desarrollo de software, y las empresas que están interesadas en ese propósito ponen pasta para mantenerlas. Es el caso de la OSDL con Linux.

Vale que en nuestra sociedad hay algunos principios de fe aceptados comúnmente; tenemos que convivir con ellos, pero tampoco hace falta que nos los creamos.

[ Padre ]

cuando? (none / 0) (#34)
por neko a las Fri Oct 15th, 2004 at 01:26:49 PM CET
(Información Usuario)

En otros tiempos se montaban las empresas para conseguir prestigio, influencia, poder, conocimiento, o simplemente conocer gente

en que tiempos? que yo sepa las empresas siempre se han creado para ganar dinero, incluso cuando no habia empresas (por que no se conocia el termino como tal) se creaban "empresas" para ganar dinero... Marco Polo se cruzó toda asia para ganar dinero no por turismo ;) El prestigio, la influencia, el poder y el conocimiento, en el marco empresarial, no son un fin en si mismo sino un medio (para ganar dinero, por supuesto)

Sobre el resto que comentas, las fundaciones no son empresas, evidentemente su objetivo no es ganar dinero pero es que no son empresas! ;) Las cooperativas sí son empresas y se montan para ganar dinero obviamente, es decir para obtener beneficios, si no obtienes beneficios cierras porque eso significa que lo que obtienes no te da para cubrir costes con lo que a nadie le interesará participar en una cooperativa porque no da para vivir de ella.

Sobre las grandes perdidas tienes razon pero no es comparable porque tu hablas de empresas publicas y en muchos casos en una economia que no es de mercado y/o en régimen de monopolio por lo tanto no tienen competencia ni están sujetas a las reglas del mercado.

Es cierto que existen subvenciones pero bajo unas ciertas reglas (y si no que se lo digan a Izar), esto en si no tiene mucho que ver con el tema tratado pues no altera en lo sustancial la fórmula B=I-C Por otro lado, lo que describes como subvenciones no lo son, son contratos que es diferente, otra cosa es que siempre los obtengan 'los mismos' pero eso es solo un juicio de valor, son empresas que ganan contratos en compentencia con otras (y sí, todos conocemos algunas tecnicas que se emplean para ganar proyectos y más con las administraciones, pero las emplean todos asi que establece una igualdad de condiciones de facto)

[ Padre ]

[OT] Hasta el siglo XX (5.00 / 2) (#37)
por man ls a las Sat Oct 16th, 2004 at 12:41:24 AM CET
(Información Usuario)

Yo no puedo decirte mucho más porque, como ya he dicho, no soy economista. Pero cuando uno lee novelas del siglo XIX ("La Ralea" de Zola, "El Adolescente" de Dostoievski, The Rise of Silas Lapham de Howells por ejemplo) los empresarios nunca tienen como objetivo hacer dinero. La pasión que les mueve es siempre otra: el adolescente quiere ser respetado, el burgués de Zola quiere prestigio, Silas Lapham quiere dar trabajo en su pueblo y casar bien a sus hijas.

La visión de los humanistas del siglo XVIII era que el bien de la sociedad (y la grandeza de la Patria, otro motivo para crear empresas) estaba por encima del bien del individuo. Incluso Adam Smith (padre del liberalismo) pensaba así.

Cuanto más atrás nos vayamos peor será la cosa (y más nos salimos del topic). ¿Qué importaba más en el siglo de oro, la riqueza o la nobleza? (Pista: Hernán Cortés gastó gran parte de su fortuna y su salud en conseguir un título nobiliario.) ¿Buscaban los reyes españoles sólo oro en las Américas, que luego se gastaban todo en guerras europeas para aumentar su influencia? ¿Seguro que Marco Polo no quería hacer turismo? ¿Buscaba la iglesia católica sólo dinero cuando dominaba la sociedad medieval, o era sólo un medio para mantener el poder terrenal? ¿De qué les servía el oro en las iglesias sino para mostrar la gloria de Dios?

El prestigio, la influencia, el poder y el conocimiento, en el marco empresarial, no son un fin en si mismo sino un medio (para ganar dinero, por supuesto)

Ésa es la visión moderna. La anterior a ésta era todo lo contrario: el dinero es un medio, no un fin (para ganar prestigio, influencia, poder y conocimiento, por supuesto). Ahora querrás discutir cuál de las dos tiene más sentido, y yo no te lo sabré argumentar porque creo que ambas visiones son en realidad la misma.

[ Padre ]

Te confundes (none / 0) (#35)
por presi a las Fri Oct 15th, 2004 at 09:47:55 PM CET
(Información Usuario) http://presi.org

Las cooperativas sí son empresas y se montan para ganar dinero obviamente, es decir para obtener beneficios, si no obtienes beneficios cierras porque eso significa que lo que obtienes no te da para cubrir costes con lo que a nadie le interesará participar en una cooperativa porque no da para vivir de ella.

Que no tengas beneficios no significa que no puedas cubrir gastos, puedes tener un equilibrio, los beneficios es cuando hay más ingresos que gastos.

Además creo que estás confundiendo beneficio con sueldo, los sueldos están incluídos en los gastos, de modo que si no tienes beneficios (tampoco pérdidas) vives del sueldo.

Otra cosa es que con este modelo no puedan vivir los que no son empleados, que no tienen sueldo, pero sí tienen beneficios, estos serían los accionistas, es decir los que no curran y viven a costa de los que sí lo hacen, pues que se jodan! ;))

[ Padre ]

no exactamente (none / 0) (#36)
por neko a las Fri Oct 15th, 2004 at 11:18:40 PM CET
(Información Usuario)

es cierto que beneficio cero (es decir que no haya beneficio) implique que exactamente cubres costes y por tanto un equilibrio, pero éste es un equlibrio teórico, simplemente indica que cubres costes y por tanto puedes mantener la actividad, pero en el caso de la cooperativa esto no es exactamente asi por la propia estructura cooperativista.

Una cooperativa no es más que un conjunto de personas que deciden poner en comun su trabajo y sus bienes para constituir una empresa cuyo beneficio se reparte entre la comunidad (que forma la cooperativa) de forma proporcional. Por tanto aunque es cierto que los sueldos son parte de los costes esto no es exactamente así en el caso de una cooperativa, donde los cooperativistas no son empleados con un sueldo sino socios que se reparten beneficios, es decir que comparten beneficios y riesgos (el capital de la sociedad cooperativa para empezar). Funcionan más como empresarios que como empleados. Por tanto los socios de una cooperativa dependen del beneficio generado para vivir, no sólo para mantener la actividad. Así que ese equilibrio teórico no es tal. Si no hay beneficio pueden mantener la actividad, pero a costa de dedicar todos los ingresos a ello y por tanto no comen, ni van al cine, ni nada de nada, sólo mantienen la actividad empresarial de la cooperativa. Esto evidentemente no es sostenible.

Es cierto que las cooperativas tambien pueden contratar trabajadores a cuenta ajena y entonces éstos si funcionan bajo el esquema clásico de empleados (sueldo) pero eso no es lo que indicaba el comentario al referirse a formar una cooperativa, un empleado de una cooperativa en este sentido no tiene ninguna diferencia con un empleado de una empresa original y a éste, como a aquel, se le aplica la máxima de rentabilidad, su coste (sueldo 'empresarial') tiene que ser menor que lo que produce para la empresa.

sobre tu último párrafo, se nota que no entiendes el concepto de una cooperativa. En una cooperativa (a diferencia de una sociedad anonima por ejemplo) los 'accionistas' (lo entrecomillo porque en una cooperativa no existe esa figura) no son los que no trabajan sino al contrario son los que trabajan y los principales interesados en sacar adelante la empresa (la cooperativa) y en trabajar porque en ello les va sus ingresos y su nivel de vida (exactamente igual que a cualquier empresario)

[ Padre ]

Algunas matizaciones (4.66 / 3) (#43)
por iarenaza a las Mon Oct 18th, 2004 at 10:56:10 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Como socio de una cooperativa que pertenece al mayor grupo cooperativo industrial del estado y con algo de conocimiento de causa (llevo casi 4 años en su Consejo Rector --el equivalente del Consejo de Administracion de una S.A--, al habeme elegido los socios de trabajo como uno de sus representantes en este órgano de gobierno), me permito hacer algunas puntualizaciones al respecto de lo afirmado en el siguiente parrafo:
Una cooperativa no es más que un conjunto de personas que deciden poner en comun su trabajo y sus bienes para constituir una empresa cuyo beneficio se reparte entre la comunidad (que forma la cooperativa) de forma proporcional. Por tanto aunque es cierto que los sueldos son parte de los costes esto no es exactamente así en el caso de una cooperativa, donde los cooperativistas no son empleados con un sueldo sino socios que se reparten beneficios, es decir que comparten beneficios y riesgos (el capital de la sociedad cooperativa para empezar). Funcionan más como empresarios que como empleados. Por tanto los socios de una cooperativa dependen del beneficio generado para vivir, no sólo para mantener la actividad. Así que ese equilibrio teórico no es tal. Si no hay beneficio pueden mantener la actividad, pero a costa de dedicar todos los ingresos a ello y por tanto no comen, ni van al cine, ni nada de nada, sólo mantienen la actividad empresarial de la cooperativa. Esto evidentemente no es sostenible.
En primer lugar, hay que distinguir claramente entre ingresos y beneficios. De hecho, hay que distinguir entre superhabit y beneficios. Sea una cooperativa, o una sociedad anónima.Para los efectos es indiferente el tipo de empresa, ya que a ambas se les aplica el mismo tipo de contabilidad y la misma legislacion fiscal (salvo algunos detalles sin importancia en la discusión que nos ocupa).

Uno tiene superhabit cuando sus ingresos son superiores a sus gastos. Simplemente. Lo cual no quiere decir que tenga beneficios. El beneficio es una figura contable diferente (y aqui si que se marcan diferencias entre las S.A. y las cooperativas). De hecho, puedes tener superhabit y no tener beneficios, porque tienes que hacer dotaciones a reservas obligatorias, prevision de amortizaciones y mil zarandajas contables mas (que se me escapan, porque no soy contable, solo me suena de tanto oir estas cosas en el Consejo Rector ;)

Dicho esto, una cooperativa puede decidir tener beneficios o no. En nuestro caso, por ejemplo, hemos decidido no tenerlos. Somos una cooperativa sin ánimo de lucro. Lo cual no quiere decir que nos morimos de hambre, sino que no podemos tener beneficios. Es decir, en caso de haber superhabit, una vez cubiertas las partidas de dotacion obligatoria, la cantidad restante debe ser reinvertida en la actividad del negocio, nunca distribuida como capital a los socios (sea capitalizado o monetarizado).

Al final lo que tu haces es tener una prevision de gastos (personal, instalaciones, materias primar, suministros de energia, etc) y una prevision de ingresos. Entre los gastos incluyes los "salarios" de tus trabajadores (en realidad son anticipos a cuenta de tus resultados, pero eso es ya hilar demasiado fino para este foro :) e intentar crear actividad suficiente (fabricando cosas, vendiendo cosas, vendiendo servicios, etc), para generar los ingresos que soporten dichos gastos. Vamos, igual que en una S.A.

La diferencia no es por tanto si existen o no beneficios, sino de donde surge el capital inicial para la puesta en marcha del negocio, y el como se reparten los beneficios (en caso de haber decidido que se quieren generar, como he dicho mas arriba). Eso, y el hecho de que (teoricamente), la propiedad de la empresa es de sus trabajadores (aspectos legales al margen).

Saludos. Iñaki.

[ Padre ]

por supuesto (none / 0) (#44)
por neko a las Tue Oct 19th, 2004 at 11:57:03 PM CET
(Información Usuario)

tienes toda la razón, pero yo no pretendía llegar a tanto detalle en este foro y hablaba grosso modo. Es cierto todo lo que dices y más (otra diferencia de las cooperativas es que tienen responsabilidad limitada, cualquier socio puede dejar la cooperativa y se le restituye su aportación, a diferencia de las sociedades cuya responsabilidad es ilimitada. Pero todo esto no viene al caso).

Y hablando grosso modo lo que es evidente es que la formula

beneficio = ingresos - gastos

tiene plena vigencia (luego vienen las cuestiones legales y los conceptos contables y económicos para hilar fino)

[ Padre ]

Un poco más... (4.00 / 1) (#45)
por iarenaza a las Wed Oct 20th, 2004 at 11:44:07 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Y hablando grosso modo lo que es evidente es que la formula beneficio = ingresos - gastos

No lo niego. Sólo que no es cierta tu afirmacion (o al menos es lo que yo entiendo al leer tu texto) de que los anticipos (salarios) de los socios no se consideren gastos en una cooperativa. Con lo cual, el resto de afirmaciones que haces en tu comentario original no se sostienen (en mi humilde opinión, por supuesto ;)

Saludos. Iñaki.

[ Padre ]

obviamente (none / 0) (#46)
por neko a las Wed Oct 20th, 2004 at 01:07:32 PM CET
(Información Usuario)

he debido explicarme muy mal si entendiste eso. Por supuesto que los salarios son gastos (costes). Lo que yo trataba de decir es que no son lo mismo que los salarios de un trabajador a cuenta ajena en el sentido que estos últimos sí son costos reales mientras que un socio cooperativista no tiene sueldo (o no tiene por qué tener) porque lo que aporta es un capital inicial y trabajo. Obviamente puede asignarse un sueldo a los socios/trabajadores o puede que no, y aún en el caso de que no se asigne (es decir, no se cobre, un sueldo) si que debe asigarse un sueldo teorico a efectos de prevision de costes, etc así que al final viene a ser lo mismo.

En fin que me estoy liando otra vez, lo que quiero decir es que un socio de una cooperativa no es lo mismo que un trabajador a cuenta ajena. El primero no arriesga nada de su patrimonio y recibe un salario a cambio de trabajo (es un coste desde el punto de vista de la organizacion) y el segundo arriesga una parte de su patrimonio (el capital inicial que aporta, como minimo). En ese sentido no es comparable.

[ Padre ]

Otras cosas (none / 0) (#38)
por man ls a las Sat Oct 16th, 2004 at 09:18:58 PM CET
(Información Usuario)

las fundaciones no son empresas, evidentemente su objetivo no es ganar dinero pero es que no son empresas!

Fíjate en el ejemplo que pongo, la OSDL. No es una fundación, sino una "organización sin ánimo de lucro"; pero tienen empleados (el propio Torvalds), tienen "clientes" (los que ponen pasta) y proveen servicios (pruebas de hardware y software, estudios y hasta el propio kernel). También están la fundación Mozilla, la fundación Apache... Por su propia naturaleza no pueden tener beneficios; y es una forma bastante sensata de desarrollar software.

Sobre las grandes perdidas tienes razon pero no es comparable porque tu hablas de empresas publicas

No, hablo de empresas privadas. Las grandes empresas con pérdidas eternas a las que me refiero son las del sudeste asiático. Las de occidente son las que viven del presupuesto de defensa, de la Seguridad Social, de dar servicios a la administración; que reciben subvenciones para investigación o para creación de empleo; que en resumen maman de la teta del Estado. Que son casi todas las grandes empresas.

todos conocemos algunas tecnicas que se emplean para ganar proyectos y más con las administraciones, pero las emplean todos asi que establece una igualdad de condiciones de facto

Si fuera así, yo podría mañana crear una empresa para conseguir contratos de la Administración y pelear en su mismo terreno. ¿Invertirías dinero en mi empresa?

[ Padre ]

algunas cosas más (none / 0) (#40)
por neko a las Sun Oct 17th, 2004 at 07:51:52 PM CET
(Información Usuario)

En tu comentario original hablabas claramente de fundaciones y pusiste a la ODSL como ejemplo de ellas. Si la ODSL no es una fundación pues entonces no elegiste un buen ejemplo ;) De todas formas aunque no sea una fundación es una organización sin ánimo de lucro y a efectos de lo que estamos hablando son equivalentes. Claro que las fundaciones, las organizaciones sin ánimo de lucro, las ONG y organizaciones por el estilo pueden tener empleados pero no valen como ejemplo de tu argumentación, por su propia definición no estan sometidas a las leyes del mercado y los empleados que contraten funcionan como empleados de una empresa 'tradicional', en este sentido no hay distinción. Yo estoy de acuerdo contigo en que ése es un buen modelo para el desarrollo de SL lo que ocurre es que esto es exactamente lo que decia svampa, que el SL solo tiene su encaje en organizaciones sin ánimo de lucro o al menos sin las presiones del mercado (universidades, organismos publicos, fundaciones...) que es lo que estamos debatiendo, tu sostienes que el SL es viable en el entorno empresarial, svampa (y yo) sostenemos que no. Es decir, la ODSL es un ejemplo que apoya la tesis de svampa, no la tuya ;)
(tesis que te recuerdo era la siguiente:
El único modelo de empresa que existe es beneficios=ingresos-gastos.)

No, hablo de empresas privadas. Las grandes empresas con pérdidas eternas a las que me refiero son las del sudeste asiático.

Ejemplos por favor. A qué empresas privadas del sudeste asiático te refieres? a cuales que no sean monopolios y/o empresas publicas?

Si fuera así, yo podría mañana crear una empresa para conseguir contratos de la Administración y pelear en su mismo terreno. ¿Invertirías dinero en mi empresa?

me he expresado mal, no me referia a igual de condiciones en el sentido de que cualquier empresa tenga las mismas oportunidades y posibilidades, me refería a que todas usan las mismas tretas y artimañas y en ese sentido no son una ventaja estratégica clara en el sector. Evidentemente para una empresa que no tenga la posibilidad de usar esas cartas (porque sea pequeña, de reciente creación, de otro sector, etc) no puede competir en igualdad de condiciones, pero eso es una cuestión estructural más que selectiva.

Por cierto, yo no invertiría en tu empresa ni aunque consiguieses ese contrato en la administración ;) (la administración está un poco sobrevalorada)

[ Padre ]

Me haces trabajar :) (none / 0) (#42)
por man ls a las Mon Oct 18th, 2004 at 01:37:19 AM CET
(Información Usuario)

tu sostienes que el SL es viable en el entorno empresarial, svampa (y yo) sostenemos que no

Pues vale. Te recuerdo que la OSDL vive de "donaciones" de empresas totalmente capitalistas. Igual que la fundación Mozilla, el consorcio Eclipse, OpenOffice.org y tantas otras. Yo llamaría a esto "el entorno empresarial"; IBM, HP, Sun, AOL etc. no ponen pasta (que se resta de sus beneficios) por obligación, sino porque les interesa. Que es a lo que íbamos.

Ejemplos por favor. A qué empresas privadas del sudeste asiático te refieres? a cuales que no sean monopolios y/o empresas publicas?

Me lo temía. Pues por ejemplo a Hynix (cito y traduzco):

La realidad política es que los empleos vienen antes que los beneficios en las sociedades capitalistas de Asia, así que no esperen que Hynix eche el cierre o que el gobierno de Corea deje de estimular la producción masiva de semiconductores. Como ya hicieron los japoneses, los coreanos piensan que las cuotas de mercado significan estabilidad económica, incluso a costa de vender productos como la memoria DRAM por debajo de costes. Puede que los observadores occidentales y los analistas de Wall Street lo encuentren irracional, pero es lógico para cualquier político asiático en Seul, Taipei or Beijing.

También es interesante lo que dice la wikipedia sobre la deflación en Japón y cómo se mantienen las grandes empresas (no, no acabo de editarlo :)

En Europa se ve constantemente: France Telecom, Infineon, AMD. En España se habló mucho el billón a las eléctricas (¿será que pierden dinero?), y para qué sacar aquí las ayudas a otras empresas que fueron públicas (casi todas las grandes menos El Corte Inglés).

Antes de terminar de aburriros, intento volver al tema principal: como dice advocatux en otro comentario, el apoyo de la Administración es muy importante (se ha visto en Extremadura y Andalucía). Ya que aquí las empresas no se mueven, esperemos que se den cuenta ellos solos, aunque sólo sea para no depender de un solo proveedor en aplicaciones críticas.

[ Padre ]

no sé que poner de asunto (none / 0) (#47)
por neko a las Sun Oct 24th, 2004 at 01:04:05 AM CET
(Información Usuario)

tienes razón, mejor será que dejemos de ahondar en el tema antes de caer irremesiblimente en un offtopic como una catedral.

Estoy de acuerdo contigo en que el apoyo a la administración es importante.

Sobre el resto pues agradecerte los ejemplos pese a que pocos sean orientales ;) y a que varios sean articulos de opinión. Con todo lo que queda demostrado con tus ejemplos es que las grandes ayudas a empresas son algo mas o menos generalizado (mucho más en oriente claro) y que eso no invalida (más bien refuerza) la tesis de que las empresas existen para ganar dinero

[ Padre ]

Sun y el software libre | 47 comentarios (43 temáticos, 4 editoriales, 0 ocultos)

Menu

· crear cuenta
· FAQ
· búsqueda
· Fuentes de Noticias

Login


Nueva cuenta
Usuario:
Contraseña:

Todas las Marcas Registradas y copyrights de esta página son propiedad de sus respectivos dueños.
Los comentarios son propiedad del que los escribe.
Los iconos de las noticias y el logotipo son propiedad de Javier Malonda.
El Resto © 2002 Escomposlinux.org y aledaños.

Puedes sindicar los contenidos de libertonia en formato RSS 1.0 y RDF 0.9. También se puede sindicar la cola de envíos pendientes de moderación.

El proyecto escomposlinux.org está dedicado a la memoria de tas

crear cuenta | faq | búsqueda