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La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
dos teorías de andar por casa (4.33 / 6) (#2)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 07:52:07 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Ciertamente hay grandes multinaciones del sector de las TI que apoyan a Linux de palabra y también de forma activa. La razón, en mi opinión, no es que crean o dejen de creer en el software libre, open source o llámesele como una quiera: las multinacionales son empresas y, como en todas las empresas, lo primero es aquello de show me the money.

¿Por qué ese apoyo a Linux? Imaginad que soy el mandamás de IBM (o de HP o de la multinacional que sea). Desarrollo un sistema operativo tipo UNIX. La empresa ha invertido un montón de dinero y, lógicamente, quiere primero amortizar la inversión y luego sacar cuanto más beneficio mejor. Por ese motivo, el producto será bien propietario. Ahora poneros en la piel del mandamás de una multinacional de la competencia. Dicha multinacional de la competencia necesita un SO. ¿Por qué no comprar licencias del SO de la primera empresa? Probablemente sería más barato que invertir dinero en el desarrollo de su propio SO. Si se considera un plazo corto, sí... pero a largo plazo puede que no, por varios motivos:
  • si desarrollo aplicaciones que funcionan en el SO de otra empresa, lo que estoy haciendo es dar más valor al SO de la otra empresa sin obtener nada a cambio (salvo el dinero ganado con la venta de licencias de la aplicación); a la hora de utilizar un SO cuenta mucho la cantidad y calidad de aplicaciones disponibles
  • puedo llegar a depender, en lo que a SO se refiere, de otra empresa y volverse así cada vez más leoninas las condiciones de futuros contratos
  • el SO de la otra empresa puede volverse económico

De ahí que se diese en la década de los ochenta la "balcanización" de los sistemas operativos UNIX (en la que Microsoft participó con Xenix). En el fondo, no era otra cosa que hacer lo que el perro del hortelano, que "ni come ni deja comer".

La ventajas de Linux para estas empresas son estas:
  • Linux no es "de nadie": por lo tanto, si desarrollo aplicaciones para Linux no estoy favoreciendo a empresas de la competencia
  • las inversiones que tengo que hacer en el desarrollo del SO son mucho menores que en el caso de que yo me monte mi SO en plan Juanito Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como): ya hay gente gratis "trabajando" para mí y quiero que ciertas áreas se desarrollen, no tengo más que poner una pequeña fracción del dinero (en forma de desarrolladores) que tendría que poner en el otro caso

De ahi, en mi opinión, que Linux guste tanto a ciertas empresas: les hace ahorrar un montón de dinero.

Esta es, en mi opinión, toda una carambola con la que Richard Stallman jamás soñó.

Mi segunda teoría de andar por casa tiene que ver lo que decía en un comentario anterior de sanko acerca de Oriente y el egocentrismo occidental... que yo calificaría de europeo exclusivamente.

A los dirigente de los Estados Unidos (sean demócratas o republicanos) hace ya muchas décadas que Europa les parece un inconveniente, una molestia, una mosca cojonera. Sus horizontes están puestos en comerciar con los países lo que nosotros llamamos "Oriente" y ellos llamán "área del Pacífico". Estados Unidos sólo entra en la II Guerra Mundial cuando es atacado por Japón (país con el que ya había tenido en los años anteriores malas relaciones debido a los solapamientos de sus áreas de influencia); antes se había limitado a conceder préstamos en dinero (y creo que también en especie, esto es, en forma de armas) en condiciones ventajosas al Reino Unido. Estados Unidos apoyó decididamente en la guerra civil china - que se mezcló además con la invasión japonesa de China - al bando nacionalista que finalmente perdió (y que se refugió en la isla de Formosa formando el país que hoy conocemos como Taiwan) frente al bando liderado por Mao. Estados Unidos ayudó a combatir en Vietnam al bando "no comunista" hasta el punto de que oficialmente intervino en esa guerra.

Es en esa área del mundo donde está el interés de Estados Unidos. Durante la guerra fría apoyaron a los países de Europa Occidental frente al bloque soviético por razones ideológicas y también por que no les convenía un bando soviético aún más extenso y fuerte (aunque luego no era tan fuerte como se pensaba). Se dice que el plan de Estados Unidos con la Alemania vencida consistía en convertirla en un país de economía rural: "Sopa para el desayuno, sopa para almorzar y sopa para cenar", se dice que dijo un secretario de estado (equivalente en nuestro sistema político a un ministro) de Estados Unidos al respecto. Señal de que los Estados Unidos estaban ya hartos de Europa... luego la guerra fría frustró esos planes para Alemania, y los dejaron trabajar.

Otra muestra de los verdaderos intereses de Estados Unidos es el hecho del lanzamiento de las bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki... y no sobre ningún punto de Alemania, cuando hubiesen podido hacerlo tanmbién sin problema. En el caso de Japón la decisión estaba tomada porque hacía tiempo que se había decidido que esa era el área de interés. En el caso de Alemania, se consideró... y se dudó mucho debido a que, repito, Europa es para ellos ese tema del que no queda otro remedio que ocuparse.

¿A qué viene todo esto? Pues a que creo que todos estos complejos juegos y equilibrios de política geostratégica de alguna forma influirán en lo que pueda pasar con Linux.

ps: ahora entiendo por que man ls dejó de jugar al Risk ;-)



Re: dos teorías de andar por casa (4.00 / 3) (#25)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:53:46 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

> Esta es, en mi opinión, toda una carambola con la que Richard Stallman jamás soñó.

Yo también lo había pensado.
Extendíendolo más a las empresas tambíen les interesa tener unos estándares en los que apoyarse que todo el mundo acepte.

En el pasado no tenia importancia que existieran 800 versiones no compatibles de un SO que además corría sobre un hardware tampoco compatible con otros.

Hoy en día con la enorme interconexión y el gigantesco parque de equipos informáticos eso no resultaría rentable para ninguna empresa IT ni para sus clientes.

Así pues teniendo esta "Zona Desmilitarizada" que es el Soft Libre pueden dedicarse a otras cosas, como a vender hardware y servicios mucho más rentables hoy en día.


-- S41002
[ Padre ]


 
De acuerdo con todo excepto... (3.75 / 4) (#3)
por melenas a las Sun Mar 7th, 2004 at 08:16:20 PM CET
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De acuerdo con todo excepto cuando empiezas con la geopolítica.

Que a EE.UU le interese la zona del pacífico es normal, son muchos habitantes y una gran cantidad de potenciales consumidores, todo un manjar para un sistema capitalista.

No creo que EE.UU. perdiera el interés por Europa, ¿por qué entonces el plan Marshall y no simplemente convertir los países europeos en simples colonias en donde poner bases?. EE.UU por aquel entonces necesitaba vender sus productos, y claro, el resto del mundo (las colonias africanas, las tranquilas aunque poco florecientes naciones sudamericanas y los agrícolas países del sudeste asiático), no estaban muy preparados para comprar productos estadounidenses, así que había que reflotar Europa, hasta el país de ese tipo bajito amigo de Hitler, más o menos lo mismo que hace Alemania con nosotros, que nos da fondos de cohesión a cambio de que compremos sus productos tecnológicos.

Y la bomba no la tiraron en Alemania no porque no quisieran (de hecho la desarrollaron porque creían que Alemania también la estaba desarrollando) sino porque se acabó la guerra en Europa.

Sin embargo Japón era distinto, no se rendirían fácilmente (para ellos era un deshonor y preferirían morir combatiendo aunque fuera casa por casa), los estadounidenses no se podían permitir otro montón de bajas como en el desembarco de Normandía y eso multiplicado por el número de islas japonesas. Por eso se decidieron tirar la bomba atómica, para minimizar las bajas de soldados estadounidenses.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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más clases de historia barata: el plan Marshall (3.66 / 3) (#5)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 09:04:34 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

No creo que EE.UU. perdiera el interés por Europa, ¿por qué entonces el plan Marshall y no simplemente convertir los países europeos en simples colonias en donde poner bases?.

Para evitar la expansión del comunismo. Ten en cuenta que después de la guerra, Europa estaba en ruinas y, simplemente, no había de comer. Para que te hagas una idea, en el Reino Unido el racionamiento de comida no se quitó hasta 1952 (se hizo coincidir con la coronación de la reina Isabel II)... y eso gracias a que Estados Unidos decidió condonar la deuda que el Reino Unido había contraído con ellos.

Ten en cuenta que España quedó excluída del Plan Marshall. El pretexto era que España no era una democracia. Claro que ese detalle quizás hubiese sido obviado si en España hubiese peligro de que el comunismo se impusiese. Y eso con Franco era un poco difícil.

Si Estados Unidos hubiese decidido convertir ciertos países de Europa (estoy pensando en Francia o Alemania) en poco más que colonias, dificilmente las economías de esos países habrían recuperado parte de su antigua pujanza... y eso es el caldo de cultivo ideal de las revoluciones comunistas.

De hecho, en la opinión de buena parte de los dirigente de los Estados Unidos en Europa al principio el enemigo era el nazismo... y conforme los ejércitos nazis retrocedían en los dos frentes, pasó a serlo el comunismo. Lei en las memorias de Otto Skorzeny (un eficaz oficial de las SS y nazi hasta las cachas) que al final de la guerra en el continente europeo había dirigentes nazis que albergaban la esperanza de los Estados Unidos se diesen cuenta de que su enemigo era la URSS y que tenían que unirse a ellos para combatirla.

Más datos sobre el temor a la expansión comunista. En Grecia, poco después del fin de la guerra hizo acto de presencia una guerrilla comunista apoyada por la URSS. ¿Adivina quien ayudó a combatir a esta guerrilla comunista?

Con respecto a que Alemania estaba intentando desarrollar la bomba nuclear, es un hecho que no se puede discutir. Y que eso fue uno de los motivos para que Estados Unidos se embarcase en esa empresa es algo en lo que estoy de acuerdo. Pero - y perdóname si te parezco ofensivo - eso es una obviedad. Lo mismo se puede aplicar al desarrollo de otras tecnologías de uso militar como radares (elctrónica microondas en general), aviones a reacción o computadoras, que conocieron un importante auge durante esos años.

Con respecto a las fechas, en mi opinión Estados Unidos tenía las bombas de fisión disponibles bastante antes de que las hiciesen explotar sobre Hirioshima y Nagasaki. Esto es una opinión: teniendo en cuenta el lógico grado de secreto que rodea a asuntos como estos y que el mentir es el bread-and-butter del contraespionaje, dudo mucho que las fechas sobre la disponibilidad de esas armas sean ciertas del todo. De lo que sí parece haber constancia (y vuelvo a insistir sobre el grado de secreto y las tácticas de contrespionaje que rodean a estos asuntos) es de que Estados Unidos consideró hacer explotar un bomba nuclear en Berlín.

<mode coña>
¡Dios santo! Con tanta bomba atómica por aquí, Echelon va a reventar.
</mode>

Lo que tú dices acerca de que los japoneses no se rendían fácilmente es algo con lo que estoy de acuerdo. De hecho, parece ser que un soldado era mal visto por su familia si en el ejército le daban un permiso de unos días para que descansase. Sin duda que ese hecho pesó en su día en las consideraciones del presidente Truman... pero insisto en la ya existente determinación de Estados Unidos de ser una fuerza hegemónica en ese área del mundo. Creo que lo acaecido en Europa jamás se lo esperaron: primero, dictaduras con ideologías propias de enfermos mentales (el nazismo y el fascismo), luego un pirado que conquista países vecinos y hace unas "limpiezas" étnicas terribles, a continuación el auge del comunismo y convertir a todos los países que pudo en colonias de verdad... ¿crees que toda esa serie de hechos desgraciados y alucinantes se la esperaban? En mi opinión, durante muchos años improvisaron lo que hicieron en Europa (al contrario que el "área del Pacífico").

[ Padre ]


La bomba atómica era innecesaria (5.00 / 1) (#9)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 02:11:24 AM CET
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Está demostrado (documentos del Ministerio de la Guerra japonés) que los japonenes ya habían DECIDIDO rendirse Y que lo habían COMUNICADO a los Estados Unidos (a través de embajadas en países neutrales) antes de que se aprobase el lanzamiento desde el Enola Gay.

Simplemente, los americanos habían invertido tanto (tiempo, esfuerzo y dinero) en la bomba que no se iban a conformar con pruebas de desierto: querían una prueba con población real.

Y aunque no te lo creas (y ya te digo que son documentos), piensa si la bomba de Nagasaki era necesaria, dado lo que ya se sabía de Hiroshima.

Simplemente querían probarla. Claro que en los juicios de Nüremberg y Tokio, ellos eran los fiscales y jueces, no los acusados.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire

[ Padre ]


no opino eso (2.33 / 3) (#14)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:32:14 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

No sé de qué documentos me hablas; si me puedes dar alguna referencia, te lo agradecería.

En lo referente a la rendición, por lo que he leído había en los puestos de mando gente partidaria de la rendición y gente que no lo era en absoluto. Era el emperador quien tenía la palabra final.

El que se hubiese establecido contactos a través de embajadas neutrales no significa que la posición oficial de Japón fuese la rendición. Esa iniciativa bien pudo partir de partidarios de la rendición: quizás esperasen de los americanos unas condiciones de rendición "honrosas" y dar así más fuerza a sus argumentos.

Piensa en el caso de Rudolf Hess, tirándose en paracaídas sobre Escocia para negociar en "nombre" de Alemania la paz con el Reino Unido. Hitler no le respaldó.

(Si bien admito que este es un episodio de la historia con muchos enigmas).

[ Padre ]


Re: no opino eso (3.00 / 1) (#17)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:50:47 PM CET
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Bueno, lo de Hess... Alemania iba ganando aún...

Lo de Japón, no tengo las referencias a mano, lo siento.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire

[ Padre ]


Efectivamente... (3.33 / 3) (#23)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:45:25 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

... Alemania iba ganando la guerra, el Reino Unido lo estaba pasando mal (quizás se mantuviesen en pie gracias a su determinación y a la ayuda del primo-hermano yankee; el presidente Franklin D. Roosevelt había conseguido que el congreso "le " aprobase una ley llamada de "préstamo y arriendo" pensada, en principio, para ayudar al Reino Unido) y, de hecho, su VII ejército todavía no había derrotado en África del norte al Afrika Korps y el lastre italiano que llevaba adosado.

La razón de que Hess intentase negociar, por propia iniciativa (insisto que son muchas las preguntas aún sin responder acerca de este pasaje de la historia), la paz con Inglaterra es que Hitler quería invadir la URSS y sabía perfectamente que Alemania no podía ganar una guerra manteniendo dos frentes de semejante calibre. Lo sabía Hitler y también otros jerarcas nazis... de modo que algunos de esos locos eran partidarios de una paz con el Reino Unido ya que en sus mentes enfermas los eslavos pertenecían a una raza inferior que, huelga decirlo, había que exterminar y los ingleses no.

[ Padre ]


Hess era un esquizofrénico (4.00 / 2) (#34)
por svampa a las Wed Mar 10th, 2004 at 02:35:15 AM CET
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Hess era un esquizofréncio paranoide, y eso ha quedado sobradamente demostrado. Aunque en el juicio Nüremberg decidieron que debía estar oficialmente cuerdo.

El viaje fue una estupidez, ¿Se te ocurre a un alto mando de Saddam lanzándose en paracaidas sobre EEUU para negociar la paz con Bush, con total desconocimiento de mando Iraquí? (o del reves, un alto mando americano). Los esquizofrénicos viven en su propio mundo, se hacen películas en su cabeza, fantasean sobre lo que podria pasar, y cuando actúan, es un tanto incomprensible a los que no hemos seguido la película de su cabeza.

Los esquizofrénicos, a menudo tienen una visión infantil del mundo, un cierto tipo de inocencia e ingenuidad, absolutamente fuera de lugar en un adulto, ese tipo de personas que a todos cae bien, y que es incapaz de ver malicia en nada. Hess adoraba a Hitler, y Hitler sentía un cariño especial y sincero por Hess. Parece que ese tipo de ingenuidad fue la que movió a Hess a ese absurdo viaje.

Recomiendo el libro Locos Egregios de Vallejo Nájera. Un buen libro que trata las psicopatologías de una docena de personajes ilustres, desde Juana La Loca, hasta Hitler, es muy entretenido y ameno, pero por otro lado muy serio en sus análisis.

[ Padre ]


 
Más de lo mismo (juas esto parece Historia-tonia) (4.33 / 3) (#27)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:26:20 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

Lo que tú dices acerca de que los japoneses no se rendían fácilmente es algo con lo que estoy de acuerdo. De hecho, parece ser que un soldado era mal visto por su familia si en el ejército le daban un permiso de unos días para que descansase.

Bueno, Japón pidió oficialmente la rendición una semana antes de que USA lanzara la bomba. Hasta entonces haabían resistido muy bien, pero tuvieron un pequeño problemilla con un tipo con bigote y muy mala hostia llamado Iosef Dugashvily (ver nota) que tras firmar el armisticio con Alemania lanzó al Ejercito Rojo contra la parte aun ocupada de Manchuria y por poco no llega a Tokyo, de hecho aun tienen parte de la Kuriles, es decir, del territorio Japonés (y por cierto dice Putin que se las va a devolver Rita la Cantaora).

Hay quíen afirma que las bombas fueron un aviso a la URSS y a otros, pero puede que se trate de un ejemplo de la inercia de una maquinaria de guerra tan enorme (una vez puesta en marcha cuesta mucho de parar).

NOTA: No busqueís más en Google, Iosef Dugashvily es el nombre original de Stalin, el mayor deportista de la historia ¡A todo el que le caía mal lo deportaba a Siberia.


Bueno, yo de momento me he bajado el FreedroidRPG para irme entrenando no vaya a ser que una compañia de Marketroids Paracaidistas de HaselCorp aterrizzen en mi terraza.

¡Sólo os prometo Sangre, Sudor y Lágrimas!
(W. Churchill invitando a sus amigos a un burdel SadoMaso)

¡El Capitalismo y el Imperialismo Yanqui son Tigres de Papel!
(Mao Tze Dong en su arenga al Club de Papiroflexia de Beijing).

Estooo ¿Puedo saludar?
(El pringao de simpre ¡Juer, pa tu casa ya, otias!).

;)

-- S41002
[ Padre ]


 
Con la segunda te has pasado... (2.33 / 3) (#4)
por thuban a las Sun Mar 7th, 2004 at 08:27:15 PM CET
(Información Usuario)

Los yanquis entraron en la 2GM porque no pudieron evitarlo. Ellos querian mantenerse al margen, pero la guerra fue a buscarles a casa. Es cierto que fue por una cuestion economica, el Pacifico era muy pequeño para dos potencias industriales, pero el caso es que la guerra les entro en el jardin. Y cuando vieron que no se podian escapar, se metieron en la guerra europea porque sin su participacion Hitler se hubiera comido Europa, y entonces les entraria la guerra en el salon.

Y en cuanto a la pasta, pues lo que vale es la balanza comercial. Lo que vendes y lo que compras. Y ahi les interesa mas Europa que Asia. Nosotros les vendemos menos...


[ Padre ]


Hitler no se hubiera comido Europa... (5.00 / 4) (#7)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 12:34:46 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Sin la participación estadounidense a Europa se la hubiera comido Stalin, más bien.

Si bien es cierto que los americanos suministraron a sus aliados armamento y alimentos vitales desde el principio, la participación directa (con tropas) de los Estados Unidos en la guerra en Europa fue más bien discreta y siempre en frentes periféricos hasta el final, cuando ya los soviéticos estaban asaltando Europa y estimaron que había que pararles los pies.

Algunas reseñas históricas:

En agosto de 1942, los soviéticos están siendo masacrados (son las fechas del avance sobre Stalingrado y los pozos de petroleo del Cáucaso y la dramática ofensiva alemana del Don) y piden desesperadamente la apertura de un segundo frente en Europa. Roosvelt y Churchill se deciden por un desembarco estadounidense en el norte de África (la operación Torch) para asegurar las posiciones coloniales británicas. Stalin acepta a regañadientes (y con la promesa de más envíos de armas y alimentos por parte de los americanos).

El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario: la flota italiana era incapaz de abastecer a las tropas, la resistencia testimonial de Vichy fue, eso, testimonial y España seguía negándose a entrar en la guerra. Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.

La campaña africana concluye formalmente en mayo del 43 con la ocupación de Túnez. Los soviéticos por aquel entonces ya habían tomado la iniciativa en el frente real de la guerra a cambio de millones de muertos: retomada Stalingrado y con la operación Saturno en marcha, Hitler prepara la desesperada contraofensiva alemana como parte de la malograda operación Citadelle. La batalla de Kursk, la mayor batalla de carros de la historia y desastrosa para los alemanes a la postre.

Concluida Torch a efectos prácticos, los estadounidenses no abren el frente europeo inmediatamente sino que desembarcan en Italia: otro frente ligeramente menos periférico que el africano. Evidentemente, por mucho que avances por Italia, al final te topas con los Alpes y desde ahí la invasión a Alemania es imposible, aunque desde Italia sí puedes a largo plazo desembarcar en los Balcanes o en Grecia para asaltar la fortaleza europea.

... Y por las fechas de la derrota de Kursk y el fracaso de Citadelle, y con la campaña italiana resuelta, es cuando los estadounidenses abren el segundo frente "real", en Normandía, con los alemanes huyendo, con el frente oriental desehecho e incapaces de parar el golpe, les viniese por donde les viniese.

Los soviéticos seguirán avanzando y Alemania irá perdiendo Finlandia, Hungría, Rumanía (donde se encontraban los únicos pozos de petroleo controlados por el Reich), Bulgaria... La gasolina se raciona en el ejército alemán y escasean el resto de materiales estratégicos (tanto es así que al final incluso fabrican cazas de madera, como el volksjagger). Guderian (el último general decente que le quedaba al Reich, después de las ejecuciones y los suicidios por el intento de asesinato de Hitler) se las apaña para detener a los soviéticos con lo que le queda: los soviéticos se encontraban ya muy lejos de sus bases y agotados, a la espera de refuerzos en la misma frontera de Alemania y los aliados avanzaban por Europa occidental. Al final una serie de decisión erroneas de Hitler, como retirar las únidades de élite con las que contaba Guderian para la imposible y desesperada contraofensiva de las Ardenas, precipitó los acontecimientos.

...Pero el asunto está que los americanos sólo entraron de verdad en el continente cuando la guerra con Alemania estaba resuelta. El Reich ya estaba perdido y sólo era cuestión de tiempo. Contribuyeron a darle la puntilla, sí, pero también pararon los pies a Stalin, que ya se veía más como el principal enemigo (por encima de la alemania nazi) que como un aliado. De hecho Churchill insistió en que el desembarco debía hacerse desde Italia a Grecia, para parar a los rusos ya en el este a lo que Roosvelt, deseoso de acabar cuanto antes en el frente europeo, se negó. Esa decisión provocó los vergonzosos hechos de la sublevación de Varsovia cuando Stalin se negó a que desde los aerodromos rusos los aliados apoyaran a la resistencia polaca (contraria a los comunistas por razones obvias) y todos los desmanes que los soviéticos cometieron en los satélites alemanes. El final de la guerra fue una inútil defensa de la werchmacht en el este, esperando a que los americanos les auxiliaran por el oeste contra los rusos.

En fin, que los americanos no "salvaron Europa" del nazismo, de eso se ocuparon básicamente los rusos y en menor cuantía los británicos (aunque ayudados crucialmente ambos por su aliado americano), sino más bien la salvaron del comunismo estalinista... O la salvaron más o menos, porque Europa oriental y buena parte de la Europa central quedó detrás del telón de acero tras los acuerdos de Yalta, por los cuales los anglo-americanos, desde una posición de igualdad en el continente (Con numerosas tropas desplegadas), reconocían las nuevas fronteras de la URSS si Stalin no seguía avanzando por Europa y atacaba a los japoneses en Manchuria.

[ Padre ]


OT: Hitler se comio Europa... (3.66 / 3) (#11)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 11:03:31 AM CET
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No le duro mucho, pero se la comio.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (que era solo un simbolo por las primeras seis letras de su nombre), pero habria llegado al petroleo del Caucaso y asegurase para aguantar el chaparron ruso. Incluso podria haberse replegado hasta las fronteras rusas anteriores, firmar una paz con Rusia y volverse hacia el oeste. Siendo pesimistas (desde el punto de vista aleman, claro). Siendo optimistas, podria haber esperado a la llegada del verano y haber llegado a los Urales y quedarse ahi para empezar a preocuparse por el frente del oeste e invadir Inglaterra, tal vez un par de años despues despues para cojer aire, porque entonces no habria nadie que se lo pudiera impedir.

Y todo eso no paso porque tenia de mas cosas de las que preocuparse. Como de unos cabrones que se dedicaban a demoler Dresde y otras ciudades industriales alemanas, unos aliados poco menos que inoperantes y un bloqueo maritimo del cagarse.

Vamos, que sin los estadounidenses (y no "americanos", que esos son los de todo el continente, y tambien hay que acordarse de que los brasileños repartieron estopa a base de bien en Italia) Europa habria caido. No se si por tiempo suficiente como para que tu educacion y la mia hubieran sido diferentes, pero habria caido bajo Hitler.

Lo que dices del desembarco en Italia en vez de Normandia es verdad, y de que los yanquis corrieron con muchas prisas para llegar a Berlin antes que los rusos para parar a Stalin tambien es verdad (ganaron los rusos, para el que tenga curiosidad), igual que es verdad que las potencias occidentales dejaron existir a Hitler porque les servia de barrera ante Stalin (incluso le regalaron los Sudetes), o que habia fotografias aereas de los campos de exterminio y que aun asi se esperaron para entrar, pero si no hubiera sido por los USA Hitler se hubiera merendado Europa.

Vale, lo hacian por su propio interes y no por un buen rollito "altruista de defensa de la humanidad deteniendo la barbarie nazi" y tal vez despues de Hitler habria llegado Stalin, pero le pararon y ayudaron a los que le paraban en otros sitios.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

[ Padre ]


No se la comió del todo (3.33 / 3) (#26)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:54:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

No le duro mucho, pero se la comio

Bueno, las islas británicas son parte de Europa y después de la batalla de Inglaterra y del esfuerzo británico para recuperar la paridad aerea nunca volvieron a plantearse un desembarco. Tampoco tomaron Malta, ni entraron en la península ibérica.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (...) pero habria llegado al petroleo del Caucaso.

Vuelvo a repetir que los alemanes se retiraban del Caúcaso (más que machacados) mucho antes de que se abriese el segundo frente occidental anglo-americano. El 6º ejército de Von Paulus, lo último que quedaba de la Operación Azul que tenía como objetivo los pozos de petroleo, se rindió en Stalingrado... Manstein estuvo a punto de ser embolsado y tuvo que retirarse cuando intentó salvar algo del frente sur... Y no sólo en el frente sur lo pasaban mal.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

Al revés: a cambio de atacar a los japoneses en Manchuria.

En resumén: se puede decir que la guerra se ganó en Kursk y ahí no estaban los anglo-americanos. Al menos desde ese momento ya no le quedó nada a Alemania con lo que responder.

Todos los aliados de Alemania la abandonan o planean hacerlo desde ese momento: algunos invadidos por los soviéticos y otros como Finlandia o Bulgaria temiendo la llegada de los rusos (y bien hizo en temer, viendo lo que pasó de todos modos). Incluso el ministerio de propaganda de Goebbels empieza a hablar de preparase para detener a los rusos en el suelo patrio. Es el momento en el que se prepara el atentado contra Hitler para intentar negociar con los aliados y salvar los trastos.

Evidentemente la URSS fue apoyada por sus aliados. Hablas del valor de los bombardeos sobre Alemania, y desde luego cruzarse media Europa, esperándote la Luftwafe cómodamente en sus aeródromos y luego volver casi sin combustible y acribillado hasta el Canal no es un esfuerzo pequeño y fue muy valioso, sobre todo cuanto entorpecieron cualquier reacción de la industria después de Kursk. Pero lo de Normandía, pensando sólo en la guerra con Alemania, fue más para acelerar el desenlace que otra cosa.

[ Padre ]


OT Mas... (3.00 / 2) (#31)
por thuban a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:50:30 AM CET
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Menudo offtopic nos esta quedando...

Lo dem Manchuria evidentemente lo entendi mal.

En la peninsula Iberica no necesitaban entrar porque ya era suya, y les venia muy bien que estuviera tranquila porque era el granero de Alemania (mi abuela dixit). Por cierto, por ahi se habla algo de un ataque desde España a Gibraltar, y es cierto que se planeo, pero los alemanes no se fiaban de la preparacion de las fuerzas españolas y sus comandos estaban muy ocupados para enfangarse en una pesadilla como es tomar Gibraltar (si alguna vuelve a ser español sera porque nos lo den, porque a lo bruto no hay manera)

No me referia al "valor" de cruzarse Europa para tirar unas bombas en Alemania como "valentia", que habia que tenerlo, pero eso de la valentia en una guerra es algo a estudiar con mas tranquilidad. Yo me referia al valor estrategico de machacarle la industria, y del hecho mismo de bombardear Alemania y hacerle ver al aleman de a pie que eran vulnerables. Que en esa guerra habia leches para todos, vamos.

Imagino que si hubiera vivido en... Bulgaria, por ejemplo, hubiera visto "Salvar al soldado Popof" y de estar en "Libertoniova" yo estaria defendiendo el valor estrategico la batalla de Kursk y tu el desembarco de Normandia. Nos hemos educado con la historia que nos hemos educado, pero yo creo que Alemania cayo porque se encontro con dos frentes y medio al mismo tiempo y no dio a basto para tanto. Pero si solo hubiera sido un frente cada vez, hubiera ganado.

Y lo de STALINgrado fue un error de Hitler, porque en vez de ir a por los pozos de petroleo directamente, se empeño en conquistar esa ciudad que se llamaba como el amigo Jose, que a su vez se empeño en defenderla a toda costa y asi se organizo la carniceria que fue Stalingrado. Pero si les hubieran dejado mas o menos en paz, o solo les hubieran molestado en un sitio, tarde o temprano habrian dejado Stalingrado y si hubieran ido a por el petroleo. Por ejemplo, si la Luftwafe no se hubiera tenido que entretener en el Canal de la Mancha o en Egipto se podria haber pasado por Stalingrado a echar una manita y cambiar la historia. O por la misma batalla de Kursk, en la que los alemanes estaban en inferiorida numerica.

[ Padre ]


 
sólamente añadiría que... (3.00 / 2) (#8)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 01:35:17 AM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

... los americanos "prestaron" armas y suministros a la URSS para que inicialmente pudiesen contener la marea nazi que les invadía. Entrecomillo lo de prestar porque dicho préstamo jamás fue devuelto.

Me viene ahora a la cabeza que el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central y que el ataque nazi les cogió de sorpresa y, desde luego, en absoluto preparados para poder repeler un ataque de semejante envergadura. Si alguien sabe algo de esto...

[ Padre ]


Cuidado con los revisionistas... (3.00 / 2) (#12)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 03:48:16 PM CET
(Información Usuario)

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Sin embargo los musulmanes, comunistas y gente "progre" eran todos unos malvados, asesinos o más (fuera cierto o no) y que en caso de ser reconocidos como personas humanitarias era sólo una fachada de gente taimada.

Volviendo al hilo de la guerra (menudo off-topic) no dudo que la URSS se preparara para enfrentarse a Alemania, pero lo tenía como algo muy lejano, pensando seguramente que se entretendría con Inglaterra y el dominio del petróleo de Oriente Medio. En esos tiempos su mayor preocupación era Japón y una posible invasión por el Este desdel el norte de China (que dominaban los japoneses), pero aún así su estrategia era más defensiva que ofensiva pues al contrario de Alemania que llevaba años ajustando su industria para una economía militar, la URSS no la inició hasta comenzado el ataque alemán, volcando todo su potencia industrial en maquinaria bélica.

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio, y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


¿Rodeados? (3.50 / 2) (#13)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:24:24 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34...

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido.

Los tanques alemanes no fueron gran cosa hasta que fabricaron un modelo al que llamaron "Tiger". Los famosos Panzer eran tanques apodados por los propios carristas "lata de sardinas"... y es que los primeros modelos tenían un blindaje tan malo que hasta una bala lo atravesaba sin problemas. Los éxitos iniciales de los alemanes no se debieron a la calidad de sus Panzer, sino a cómo los utilizaban: esto es, a la técnica de la blitzkrieg. Ni polacos ni franceses (que se sentían muy seguros detrás de la línea Maginot; craso error) jamás se imaginaron lo efectivos que podían ser los carros de combate si su fuerza se utilizaba coordinadamente con la de los bombarderos en picado (los Stukas) y la infantería y, además, los ataques se concentraban en áreas relativamente reducidas del frente enemigo.

Luego los alemanes fueron blindando mejor sus Panzer y fabricaron modelos mejores.

Abundando en la baja calidad de los primeros Panzer, te diré que en el periodo de entreguerras los alemanes estuvieron muy limitados en lo que armamento se refiere por el tratado de Versalles que se firmó al final de la I Guerra Mundial. Dicho tratado, entre otras cosas, limitaba enormemente los tonelajes de barcos de guerra y de tanques. De ahí que durante muchos años ingenieros y militares alemanes se estrujasen la cabeza para tener un ejército "competitivo" sin violar las limitaciones de dicho tratado y que surgiesen ideas tan novedosas y eficaces.

En este sentido, los americanos siguieron un enfoque similar (aunque no inventaron la guerra relámpago). Durante esos años jamás se molestaron en fabricar buenos carros de combate. Preferían fabricar muchos de calidad media que pudiesen reponer sin demasiados problemas. Parece ser que en los manuales del modelo "Sherman" se decía que ante un tanques "pesados" alemanes (era el final de la guerra en Europa) sólo debían atacar si la proporción era al menos tres a uno a favor de los ellos y que en ese caso era probable que el tanque alemán batiese dos carros "Sherman".

Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones). Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

[ Padre ]


No creo que Japón les dejara pasar suministros (3.50 / 2) (#20)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:13:59 PM CET
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Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

No son los hechos sino "su" interpretación de los hechos los que no me convence y que ciertamente encuentro muy partidista, cierto es que siempre hay cierto partidismo en el estudio de la historia (como bien describe la frase "la historia la escribe quien vence" en referencia a las guerras) pero el suyo en mi opinión es un claro ejemplo de revisionismo positivista en todo lo relacionado con la religión cristiana (católica o protestante), monarquías absolutistas del renacimiento español y sobre todo el golpe de estado y posterior Guerra Civil.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

Supongo que todos los personajes históricos a los que "revisiona" y que he leído son pre-cisma, especial atención a las biografías de Isabel la Católica y Mahoma.

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido. ...... Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

¿Ein?¿mande?, en ningún momento hablo de tácticas o comparo tanques, ni siquiera menciono al Panzer alemán ni hablo de tácticas bélicas, realmente no sé de donde lo sacas, puse al tanque T34 como ejemplo de inicio de la industria bélica de la URSS justo tras la invasión alemana y de que al contrario de lo que diga o piense César Vidal, la URSS no estaba preparándose para una guerra inmediata (puede que sí a medio plazo), pero ni el bajo número de fuerzas apostadas en la frontera con Alemania, ni su baja producción armamentística entonces prueba nada de lo que dice este historiador.

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones)

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

Sí, conozco a ese espía, quizás el mejor de la Segunda Guerra Mundial y el que avisó también a Stalin de la invasión alemana, pero éste no le echó cuenta y pasó lo que pasó, finalmente como tú dices al final le creyó con la no invasión japonesa y movió sus tropas apostadas al este hacie el frente alemán, lo que también ayudó a inclinar la balanza a su favor.

Pues eso, mucho ojo con el revisionismo, si ya suelo mirar con ojo crítico todas la crónicas históricas, las de estos historiadores mucho más.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


la ayuda americana (3.50 / 2) (#24)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:47:17 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Y en caso de que las cosas se pusiesen demasiado feas en el Pacífico, los suministros podrían llegar siguiendo rutas por el Atlántico norte (por la zona de Finlandia los rusos tienen aún buenos puertos).

[ Padre ]


Ayuda "estadounidense" insuficiente (3.00 / 2) (#30)
por melenas a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:15:43 AM CET
(Información Usuario)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Las batallas las ganó EE.UU. gracias a sus portaaviones y a una excelente táctica naval, de hecho esa guerra dejó prácticamente obsoloto a las fragatas y acorazados, a menos que sirvan de escolta al portaaviones. Sin embargo Japón sí que tenía un gran número de fragatas lo que le permitía expandirse un poco más.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Cierto es, pero no creo que sirviera toda la costa, sobre todo porque una vez desembarcado (y siempre que no te encontrases a los japoneses), los suministros tenían que recorrer cerca de 10.000 kilómetros ¿transiberiano? hasta el frente oriental y además teniendo que atravesar los Urales. Vamos que tardaba más que Hasefroch reparando una vulnerabilidad ;-). La ruta atlántica y la Antartática aún con los submarinos rusos torpedeando a todo quisqui también era posible, pero no creo que esos suministros en ningún caso, fueran decisivos para ganar el frente ruso, aunque obviamente ayudase.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


 
SEguimoooos ;) (3.50 / 2) (#29)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:49:22 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio

Y tan propio.
Juer, los alemanes fliparon en colores cuando vieron que les dipsaraban y los proyectiles rebotaban. O los KV-28 con 3 torretas y luego los Josef Stalin I y II de más de 100T de peso y cañones de 120mm, estos últimos se parecen más a un tanque moderno que cualquier otro de la época. , y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

Convoyes navales por el Oceano Glacial Ártico, toda una hazaña. Había una base aliada en Islandia y a pesar de los constantes ataques submarinos la Kriegsmarine no consiguió parar el flujo de material.

El material americano eran fundamentalmente camiones, jeeps y equipo de logística, además de algunos Sherman y Lee-Grant y aviones. Pero lo fundamental fueron los camiones Dodge y Ford y aviones de transporte Douglas C3.

Como curiosidad: hubo una escuadrilla de norteamericanos en la fuerza aérea soviética, volaban con los Mig-6 y al terminar la guerra se licenciaron y Stalin les regaló los aviones.


-- S41002
[ Padre ]


 
Ribbentrop-Molotov (1.00 / 1) (#19)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:53:28 PM CET
(Información Usuario)

Rusia pensaba en la guerra antes ya de la invasion de Polonia
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire

[ Padre ]


 
Bueno.... (2.00 / 2) (#28)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:31:27 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

<cite>
el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central</cite><br><br>

Bueno, lo de que Stalin se había limpiado al 90% de los mandos de teniente para arriba no tenía importancia...

;)


-- S41002
[ Padre ]


 
[OT] África no era intrascendente (3.00 / 2) (#15)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 05:38:01 PM CET
(Información Usuario)

Dices:
El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario [...] Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.
Pues la wikipedia (versión inglesa) no opina así:
Avanzando desde Este y Oeste simultáneamente, los Aliados empujaron a Alemania fuera de África, y el 13 de mayo de 1963, el resto de las fuerzas del Eje en África del Norte se rindieron. Fueron capturados 250,000 prisioneros; tantos como en Estalingrado.

África del Norte fue usada como cabeza de puente para las invasiones de Sicilia y luego Italia, en 1943.
¿Por qué era tan importante el continente africano? En mi humilde opinión, era una cuestión de prestigio: los países "importantes" tenían colonias (Inglaterra, Francia, Holanda...), los otros eran mirados con superioridad (incluso Estados Unidos). Hoy día puede parecernos raro, ese afán alemán de pillar cacho en África y montar un imperio colonial; pero en la época supongo que tenía su sentido.

[ Padre ]


África era intrascendente (4.33 / 3) (#18)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:52:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

...Para Hitler, al menos. Mientras él dirigía personalmente el frente oriental (con catastróficos resultados), nunca dedicó su atención al Norte de África.

Alemania pudo invadir España y atacar Gibraltar y la retaguardia de los aliados (tal y como sugerían Mussolini y sus asesores), pero no lo hizo. Todos los consejeros de Franco, excepto él mismo, estaban a favor de una intervención en favor del Eje en África pues, por aquel entonces, se esperaba una victoria rápida en Rusia y todos querían llegar con algo al reparto.

Los aliados reservaban fuerzas (Operación Blackbone) para cubrir un inminente ataque desde España sobre Gibraltar, que hubiera dejado a la flota británica en el Mediterráneo huérfana, y sobre Casablanca...

...Pero el ataque nunca llegó, los aliados vencieron y luego las fuerzas Blackbone desembarcaron en Italia. Todo esto porque, sencillamente, el Fürher no tenía interés.

Sólo mira las cifras. El Afica Korps de Rommel nunca contó con más de dos divisones blindadas y una división más entre batallones motorizados, anticarro, etc. (más las tropas italianas). En Barbarroja, contra los soviéticos, Alemania alinéa 76 divisiones blindadas y 125 divisiones regulares. Y nunca se planteó seriamente un ataque a Casablanca ni a Malta (hasta muy tarde ya, y nunca se llevó acabo), que eran claves en ese escenario.

Sobre el cuarto de millón de prisioneros, entre alemanes e italianos, que hubo en Túnez: para cuando esto sucedió Stalingrado ya había sido retomada y la contraofensiva rusa estaba en su apogeo. Ya no había medios para reembarcarlos, y más viendo lo que quedaba de la flota y la aviación italiana. Si hubo tantos prisioneros fue "por culpa" de lo que ocurría en el verdadero frente.

Evidentemente, en África uno podía acariciar el sueño de llegar a los pozos de petroleo de oriente medio, cerrar Suez y unirse a los cuerpos de ejércitos que avanzaban por el Caúcaso, pero eso era irrealizable con los medios que pusieron los alemanes en juego en el norte de África.

[ Padre ]


Retiro lo dicho (3.00 / 1) (#21)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:14:22 PM CET
(Información Usuario)

Evidentemente, sabes más de lo que dice la Wikipedia, así que me quito el sombrero y retiro mi comentario. Y también lo que dice Thuban arriba tiene más sentido que mi teoría colonialista. En fin.

La próxima vez sacaré a relucir la guerra del Peloponeso, que ahí sí que conozco mejor las fuentes. Ah, las delicias de Tucídides :)

[ Padre ]


 
OT: Era una guerra (3.00 / 2) (#16)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:06:33 PM CET
(Información Usuario)

Y si le declaras la guerra a Inglaterra lo logico es declararsela a TODA Inglaterra, y Egipto era parte de Inglaterra.

Y aparte, la cuestion del petroleo del norte de Africa, el controlar el Mediterraneo desde dos lados, lo estrecho que es el estrecho de Messina y el Canal de Sicilia, lo bien que viene el canal de Suez para llegar al Indico...

Vamos, que dominar la orilla sur del Mediterraneo es mucho dominar.

[ Padre ]


 
no creo que me haya pasado con la segunda (3.00 / 2) (#6)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 09:17:54 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Es cierto que fue por una cuestion economica, el Pacifico era muy pequeño para dos potencias industriales

No es cuestión de tamaño. Es cuestión de quién hace el reparto.

Y ahi les interesa mas Europa que Asia,

Al revés. Los yankees con gente previsora y dentro de unos años, los mercados orientales serán mucho más grandes e importantes que los europeos. Fíjate en el desarrollo económico de Japón (segunda potencia económica del mundo a pesar de diez años seguidos de recesión), de Corea del Sur, de Taiwan, de China, de Singapur (país pequeño que tiene la mayor cantidad de reservas de dinero del mundo: más que el Reino Unido y Francia juntas, por ejemplo), de la antigua colonia de Hong Kong, de Indonesia... Y no olvidemos a la India (quizás un poco alejada de ese área), que actualmente está ingresando mucho dinero por la venta de servicios informáticos a Estados Unidos. De aquí a unas décadas, Europa será poquita cosa al lado de ese área.

...lo que vale es la balanza comercial...

Es importante, pero no lo único. ¿Adivina quién está financiando buena parte del actual déficit de los Estados Unidos? China es actualmente uno de los mayores tenedores de la deuda estadounidense.

[ Padre ]


La balanza es importante (3.00 / 2) (#10)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:32:38 AM CET
(Información Usuario)

Los paises de extremo oriente, menos en energia, se abastecen bastante bien solos, aunque cuando les de por dejar de comer arroz y decicarse a comer pollo o ternera al ritmo que nosotros tambien tendran (y nosotros) problemas de abastecimiento de comida.

Pero con los productos manufacturados se las apañan bien solitos. Mas bien, son ellos los que exportan. Nosotros en cambio compramos mas que vendemos.

Y lo del tamaño del Pacifico, era ironia (es el oceano mas grande del planeta) y me recordaba a los duelos de las pelis del oeste; "Tom, esta ciudad no es suficientemente grande para los dos..."

[ Padre ]


 

La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
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