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GoneMe | 32 comentarios (32 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Se veía venir.... (none / 0) (#1)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:21:05 AM CET
(Información Usuario)

Creo que el fue en el IRC de escomposlinux donde ex-gnomeros me comentaron el descontento general de algunos desarrolladores y usuarios respecto al rumbo que estaba tomando Gnome en "pro" de la usabilidad.

Yo mismo creo que algunas cosas como la simplificación al eliminar el botón aplicar está bien, pero otras como cambios totales en el comportamiento como la navegación espacial en Nautilus por defecto no lo veo correcto. No digo que la navegación espacial en sí esté mal (aunque a mí no me guste), lo que digo que está mal es ese cambio tan drástico en una revisión menor (de 2.4 a 2.6) y añadiendo la dificultad de que para ponerlo otra vez en modo navegacional tienes que tocar un registro "rescondido" de Gconf y reiniciar el escritorio, ¿tan difícil era ponerlo en un menú y que los cambios se aplicaran cerrando y abriendo Nautilus? ¿acaso hay que esconderlo para que el usuario medio-bajo no lo cambio y les fastidie el cambie porque nadie lo usa?

En fin magnífica entrada al diario que yo sinceramente lo hubiera mandado a la lista de envíos para su publicación en portada.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.


"Post remake" (none / 0) (#4)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:11:50 PM CET
(Información Usuario)

Creo que el fue en el IRC de escomposlinux donde ex-gnomeros me comentaron el descontento general de algunos desarrolladores y usuarios respecto al rumbo que estaba tomando Gnome en "pro" de la usabilidad.

Hum, da nombres y apellidos y direcciones, para poder tomar represalias con esos herejes. Juas.

Yo mismo creo que algunas cosas como la simplificación al eliminar el botón aplicar está bien, pero otras como cambios totales en el comportamiento como la navegación espacial en Nautilus por defecto no lo veo correcto. No digo que la navegación espacial en sí esté mal (aunque a mí no me guste), lo que digo que está mal es ese cambio tan drástico en una revisión menor (de 2.4 a 2.6) y añadiendo la dificultad de que para ponerlo otra vez en modo navegacional tienes que tocar un registro "rescondido" de Gconf y reiniciar el escritorio, ¿tan difícil era ponerlo en un menú y que los cambios se aplicaran cerrando y abriendo Nautilus? ¿acaso hay que esconderlo para que el usuario medio-bajo no lo cambio y les fastidie el cambie porque nadie lo usa?

No es necesario desactivar el modo navegación espacial de Nautilus para poder disfrutar del modo navegación clásica. Se va a Aplicaciones --> Examinar sistema de archivos o se hace clic en el icono que tiene forma de archivador y aparece el Nautilus grandote con su modo clásico de navegación independientemente de que esté activada la navegación espacial.

En fin magnífica entrada al diario que yo sinceramente lo hubiera mandado a la lista de envíos para su publicación en portada.

Sí. Y así se podía hablar de deficiencias *reales* de Gnome como la dependencia de Epiphany (o Galeon) sobre Mozilla. Yo sólo uso Epiphany, pero tengo que tener todo el Seamonkey instalado aunque no lo use, y eso no me parece lógico. He intentado buscar info por la red, de que pasa con la GRE independiente, y no encuentro nada, o al menos no veo nada yo que se hable de eso. :'-( :'-( :'-( ¿Qué tiene pensado hacer mozilla.org con respecto a la GRE y gtkmozembed?.

Juas, este post es un remake del post de Barrapunto.

--
No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
[ Padre ]


Esto... (none / 0) (#7)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:35:39 PM CET
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El post barrapuntero al que me refería era a éste.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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"Re-remake", juas (none / 0) (#11)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 06:10:48 PM CET
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Cuando me repito, me repito.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
[ Padre ]


 
Si pero... (none / 0) (#8)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 04:07:44 PM CET
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No es necesario desactivar el modo navegación espacial de Nautilus para poder disfrutar del modo navegación clásica. Se va a Aplicaciones --> Examinar sistema de archivos o se hace clic en el icono que tiene forma de archivador y aparece el Nautilus grandote con su modo clásico de navegación independientemente de que esté activada la navegación espacial.

Pero cuando pinches en cualquier acceso directo del escritorio te saldrá el sistema espacial, cuando accedas a un icono de dispositivo idem, y la gente a la que supuestamente va dirigida este escritorio no sabrá como hacer que se comporte igual que el icono que tiene forma de archivador, yo por suerte sí, porque estoy atento a este mundillo y lo sabía de antemano, pero ¿y el pobre usuario que de repente ve cambiado el sistema de navegación así por las buenas?

Puede que el tipo ese sea un troll, pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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Veinte mil leguas de viaje gnomero (none / 0) (#9)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 04:36:31 PM CET
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Pero cuando pinches en cualquier acceso directo del escritorio te saldrá el sistema espacial, cuando accedas a un icono de dispositivo idem, y la gente a la que supuestamente va dirigida este escritorio no sabrá como hacer que se comporte igual que el icono que tiene forma de archivador, yo por suerte sí, porque estoy atento a este mundillo y lo sabía de antemano, pero ¿y el pobre usuario que de repente ve cambiado el sistema de navegación así por las buenas?

Sí. Pero yo interpreto que para esos usuarios nuevos, es mejor la navegación espacial que la otra. No es paranoia gnomera esto, al parecer también Mac experimentó con ella, y los de Mac mira que tienen fama de hacer cosas intuitivas...

Yo la navegación espacial la veo así:
  • Quieres mirar una cosa un momento en tu carpeta de usuario o tal, o la papelera, pues vas a los iconos de escritorio y entonces tiras de navegación espacial.
  • Quieres mirar concienzudamente archivos y carpetas, vas al icono que te sale con el archivadorillo, haces clic en él y tiras de Nautilus con navegación modo exploración.


El escritorio de Gnome, que tiene el panel arriba, trae por defecto dos iconos, uno con un terminal, para abrir el terminal, y otro con un archivador, para abir el Nautilus en modo clásico. Hombre, yo creo que el usuario por novato que sea, trasteará algo en los iconos por curiosidad, hará clic en los iconos esos para ver que son y entonces se dará cuenta de que si hace clic sobre un icono en el escritorio se abrirá un Nautilus pequeñín y si hace clic sobre el icono del archivador se abre un Nautilus grandote.

Por cierto, he odio a gente protestar por la navegación espacial porque se abren muchas ventanas. Hay un truco para evitarlo, si haces doble clic medio, se abre una ventana nueva y se cierra la anterior, con lo que no acabas con todo lleno de ventanas de Nautilus. Lo que pasa es que hay que saberlo, claro, eso sí.

Puede que el tipo ese sea un troll

Hombre, troll no creo que sea, tiene una opinión.

pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.

Es que yo interpreto que para el objetivo de usuario al que se dirige Gnome estas cosas son buenas. Si protestan usuarios, supongo que serán usuarios más bien geeks, y para ellos no está en teoria tan orientado Gnome. Pueden probar a usar KDE, que tiene fama de ser mucho más personalizable y tal que Gnome. Para usuarios geeks problemente les de más juego KDE.

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No es eso lo que me parece mal (none / 0) (#13)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:11:17 PM CET
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Pero yo interpreto que para esos usuarios nuevos, es mejor la navegación espacial que la otra.

Yo en ningún momento digo que sea mejor o peor (bueno digo que no me gusta pero que ése no es el fallo en cuestión), tan sólo digo que un cambio tan drástico no se puede hacer a la manera "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no ya puedes empezar a buscar por páginas webs a cambiar el registro con gconf" sobre todo cuando en la versión 2.4 ni tan siquiera aparecía la opción y si no mira esta encuesta de Octubre del año pasado en el que casi la mitad de los gnomeros de la "línea dura" (con línea dura me refiero a los verdaderos entusiastas de este magnífico escritorio) ni siquiera sabían que leche era la navegación espacial y seis meses después, chaf, por defecto. ¿No hubiera sido mejor meterlo en la versión 2.6 como opción a elegir? ¿o simplemente añadir un menú gráfico para elegir de que forma quieres navegar?.

En KDE se hacen las cosas menos presurosas, sin ir más lejos, la razón por la que el tema Keramik sigue siendo el que viene por defecto en vez de Plastik, es para que los usuarios no se sientas extrañados al tener el escritorio con un tema y la documentación de ayuda con otro y por ello lo dejan así hasta la aparición de KDE 4. En el equipo de traducción de KDE idem, estamos dispuesto a cambiar la traducción de File por fichero en vez de por archivo, pero nunca antes de KDE 4.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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¿Alguien dijo Mac? (none / 0) (#23)
por man ls a las Thu Jul 22nd, 2004 at 12:05:00 AM CET
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No es paranoia gnomera esto, al parecer también Mac experimentó con ella, y los de Mac mira que tienen fama de hacer cosas intuitivas...
Bueno, no es que Mac experimentara con ello, es que lo inventaron y lo usaron como única opción durante unos 15 años, hasta que llegó Mac OS X, donde es opcional.

Los usuarios eran auténticos expertos en moverse por el disco duro de esta manera. Hasta yo tenía vicio en hacer doble-click (abrir en otra ventana), alt+doble-click (abrir en otra ventana y cerrar la anterior), etcétera. Pero en cuanto llegó Mac OS X, me cambié al sistema navegacional, e incluso a la navegación en columnas heredada de NeXT.

[ Padre ]


 
Lo que Havoc te diría (digo yo) (none / 0) (#10)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 05:50:26 PM CET
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Vi algo.

pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.

Mirando un poco en los enlaces de la página que puso davinci más abajo, me encontré con esto. Ahí Havoc Pennington responde a Ali Akcaagac, que para entonces (2002) ya se queja del cambio del órden de los botones y de que en Gnome no se hace caso al usuario:
> 
> because some UI gnome/people think that this is the right way doesn't
> mean that it reflects the thoughts and opinion of others specially those
> using gnome. this conversation from _users_ with the button re-ordering
> came up just now with the release of gnome 2 before this there was no
> such conversation. if so then from the usability team.
> 

We have no trivial way to collect input from real 

desktop users; they
are not on the mailing lists, and don't read the web sites. This is a
fact. If you don't agree with this premise then you're misinformed,
and I don't really know how to convince you.

The only way to collect input from real users instead of Linux
enthusiasts is to do user testing. We can't do user testing for every
decision.

That means using heuristics and best judgment.


http://mail.gnome.org/archives/usability/2002-August/msg00273.html

Havoc dice (o creo que dice) que los usuarios reales de escritorio, no visitan las listas de correo ni las páginas web, y que para saber qué quiere realmente un usuario real de escritorio y no un entusiasta de Linux habría que hacer pruebas, y éstas no se pueden hacer para cada decisión que se tome. Algo así.

Yo creo que es eso lo que pasa, no creo que el core de Gnome entienda que no escucha a los usuarios, cuando lo que ellos llaman usuarios reales de escritorio son la gente que nunca les van a decir nada, porque no andan en lista de correo, ni meten partes de bugs y tal. Creo que está clara la filosofía de Gnome, no se hace un escritorio para el entusiasta del software libre, se hace un escritorio para absolutamente todo el mundo y creen que tal como actúan lo hacen para absolutamente todo el mundo y si el entusiasta del sofware libre siente que necesita algo más, puede usar el software de otro proyecto, en lugar del de Gnome.

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Un poco absolutistas... (none / 0) (#16)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:55:09 PM CET
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Pues entonces si los usuarios no pueden comunicarles sus inquietudes ¿cómo saben lo que quieren? ¿lo hacen por que sí? ¿siguiendo los estudios de usabilidad? ¿los usuarios les dijeron que cambiaran el orden de los botones y que pusiera el menú arriba y cambiaran a la navegación espacial, presente aunque más limitada desde el infame W95?, yo no sé realmente aunque lo dudo mucho.

Ahora me viene una frase a la cabeza "Todo para el pueblo pero sin el pueblo", dicha por Carlos III un rey absolutista pero ilustrado, que aún así no escuchaba al pueblo, aunque trabajara para él.

Yo cuando hablo, hablo de mi entorno, jamarier se quejaba de la pérdida de opciones de nautilus, otro del IRC antiguo gnomero, del rechazo continúo de parches por parte de algunos del core de gnome por razones poco claras, ridiculum y jorginius quejándose de algunos fallos de GTK/Gnome que siguen sin resolverse desde hace tiempo, ojo, no digo que otros proyectos estén libre de fallos y carencias pero hay un tono más conciliador.

También me desconcierta la forma de integrar aplicaciones de Gnome, como por ejemplo Ephiphany-Firefox, discutiendo sobre cuál debe ser el oficial ¿por qué no los dos? ¿por qué no dejar elegir al usuario o en su defecto al ISV?. En KDE no hay aplicación oficial para tal o cual tarea, tienes a Konqueror y Kaffila para navegación web, ksirc y konversation para IRC, k3b y cdbakeoven para grabación de CD y todos están ahí, ya decidirá el usuario o el ISV correspondiente cual le es más conveniente y útil.

Y por último está también el miedo de algunos de que Gnome se convierta en algo así como un sistema de escritorio fuerte, robusto y compacto pero limitado para que otras empresas puedan incluir add-ons o añadidos de pago para ofrecer un Gnome+ o algo así, pero yo personalmente creo que esta última idea es algo exagerada


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Mande? (none / 0) (#18)
por trukulo (mzv-at-menta-dot-net) a las Wed Jul 21st, 2004 at 09:47:13 PM CET
(Información Usuario) http://mercurio.homeip.net

¿Qué es kafilla?


Miguel Angel Zarza.
Aka trukulo.
email: trukulo(at)menta(dot)net
jabber ID: trukulo(at)bulmalug(dot)net
web: http://mercurio.homeip.net
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¿Es que nadie se lee el resumen de KDE-CVS? (5.00 / 1) (#19)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:09:47 PM CET
(Información Usuario)

Te lo dejo pasar porque me he equivocado en el nombre, en verdad se llama kafilah y como pongo en el resumen es:

... un proyecto personal de Zack Rusin para hacer el navagador web más rápido que pueda y a través de él, ver que se puede mejorar en Konqueror para mejorar su propia velocidad

También está Tavia, aunque aún no está en el repositorio CVS de KDE.

Lo que aún falta es uno con el motor Gecko, aunque hace tiempo escuché que se quería poner este motor como opcional en Konqueror, así se podría elegir entre KHTML, Editor de texto avanzado empotrable y Gecko en el menú Ver->Modo de vista.


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Gnome (none / 0) (#20)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:30:43 PM CET
(Información Usuario)

Pues entonces si los usuarios no pueden comunicarles sus inquietudes ¿cómo saben lo que quieren? ¿lo hacen por que sí? ¿siguiendo los estudios de usabilidad? ¿los usuarios les dijeron que cambiaran el orden de los botones y que pusiera el menú arriba y cambiaran a la navegación espacial, presente aunque más limitada desde el infame W95?, yo no sé realmente aunque lo dudo mucho.

Creo (creo) que en su día Sun hizo un estudio y de ahí debió salir el HIG de Gnome, pero no estoy seguro de ello.

Creo que ellos lo que quieren hacer es un escritorio que una persona que no tenga ni idea de ordenadores (y que quizás ni siquiera le gusten) pueda usar sin comerse la cabeza demasiado; desde esa perspectiva por ejemplo todos los libertonianos no serían el usuario típico al que aspira a llegar Gnome, ;-) porque aquí la gente más o menos sabe usar algo (incluso yo me defiendo ya un poquillo) y le gustan los ordenadores algo. Entonces un desarrollador del core de Gnome escucharía a los libertonianos, pero probablemente no los tendría tan en cuenta al pensar que esta gente es muy geek, sabe demasiado y no entiende los problemas que pueda tener un usuario no técnico o que no tenga inquietudes geeks.

Ahora me viene una frase a la cabeza "Todo para el pueblo pero sin el pueblo", dicha por Carlos III un rey absolutista pero ilustrado, que aún así no escuchaba al pueblo, aunque trabajara para él.

La frase que se aplicarían los de Gnome a ellos mismos creo que sería del tipo, "hacer Gnome para las masas, para ello no podemos hacer las cosas para la gente que son como nosotros o que tiene las mismas inquietudes que nosotros, sino hacer las cosas para la gente que no es como nosotros y no es geek".

En esa línea se puede ver este mensaje en que Marco Presenti Gritti le responde a Ricardo Pascual:
>My first target is me. I want a browser that I can use comfortably.
 >It is better if some other people like it, but that"s secondary.
 
 I"m happy you are confirming my impression.
 This means our targets are very very different :(


Osea que no está contento porque el otro dice que el primer objetivo es él mismo (Marco había mencionado en ese hilo más de una vez al parecer (como aquí) que pensaba Galeon para que lo manejase fácilmente su novia, por ejemplo, que no sabía de informática y tal). Finalmente hubo un fork de Galeon que fue el origen de Epiphany.

Se puede acusar a Gnome de a veces tratar como un tonto al usuario no técnico, queriendo hacerselo todo y simplificarselo todo, igual sí. Pero bueno, yo creo que hay buena intención en ellos al obrar así.

Yo cuando hablo, hablo de mi entorno, jamarier se quejaba de la pérdida de opciones de nautilus, otro del IRC antiguo gnomero, del rechazo continúo de parches por parte de algunos del core de gnome por razones poco claras, ridiculum y jorginius quejándose de algunos fallos de GTK/Gnome que siguen sin resolverse desde hace tiempo, ojo, no digo que otros proyectos estén libre de fallos y carencias pero hay un tono más conciliador.

Los dearrolladores del core de Gnome creo que dirían: el software libre es hermoso, hay muchos proyectos, si no se sienten agusto con Gnome pueden usar otros entornos de escritorio como por ejemplo KDE.

También me desconcierta la forma de integrar aplicaciones de Gnome, como por ejemplo Ephiphany-Firefox, discutiendo sobre cuál debe ser el oficial ¿por qué no los dos?

Firefox (aunque ahora quieran gnomificarlo) no está pensado para interactuar con Gnome como Epiphany sino con todas las plataformas. Usar Firefox como navegador oficial de Gnome, creo que crearía inconsistencias y redundancia de funcionalidades. Creo que se comentó algo por aquí alguna vez que Epiphany no trae para ajustar el proxy, porque eso se hace para todo el Gnome en conjuto con otra aplicación. Y Firefox lo tiene, habría una redundancia de funcionalidad ahí y eso a Gnome no le gusta. Además Firefox no utiliza de momento gettext y los equipos de traducción son distintos, así que puede darse el caso de que un grupo tenga un estilo traduciendo y el otro, otro y se creen inconsistencias. Por ejemplo en Mozilla a las tabs se las traduce por pestañas, pero en Gnome las tabs del terminal y del Epiphany se las traduce por solapas. Eso ya crearía una inconsistencia que tendrían que solverntar los equipos de traducción, llegado a un acuerdo entre ellos.

Pero no veo que aún se haya dicho claramente que se quiere que Firefox sea el navegador oficial de Gnome. Yo estoy ahí a la espectativa, veremos. Me gustaría saber cuales son las cosas en las que tienen pensado colaborar Mozilla y Gnome, si es que ya llegaron a alguna conclusión efectiva.

¿por qué no dejar elegir al usuario o en su defecto al ISV?.

Hombre, pueden seguir eligiendo de cualquier manera aunque haya una aplicación oficial. Creo que gnuLinEx 2004, aunque viene con Gnome 2.6, como navegador oficial (o al menos estrella) tiene Firefox (creo).

En KDE no hay aplicación oficial para tal o cual tarea, tienes a Konqueror y Kaffila para navegación web, ksirc y konversation para IRC, k3b y cdbakeoven para grabación de CD y todos están ahí, ya decidirá el usuario o el ISV correspondiente cual le es más conveniente y útil.

Esa es una manera de ver el problema y es muy respetable ese criterio. Gnome tiene otra que es una aplicación para cadad cosa en Gnome (otra cosa es que después pueda haber más aplicaciones que no sean oficiales y tal o que sean GTK simplemente). Es otro criterio y también es respetable.

Ahora que Totem puede funcionar con GStreamer además de Xine, creo que es probable que lo consideren el reproductor de películas oficial de Gnome y lo metan en Gnome 2.8. Eso no quita que puedan haber otros reprodutores, GST-Player, Helix Player... (creo que Red Hat va a incluir este último en su distro).

Y por último está también el miedo de algunos de que Gnome se convierta en algo así como un sistema de escritorio fuerte, robusto y compacto pero limitado para que otras empresas puedan incluir add-ons o añadidos de pago para ofrecer un Gnome+ o algo así, pero yo personalmente creo que esta última idea es algo exagerada

Supongo que te referirás a lo de la posibilidad de hacer software propietario con la LGPL. Por desgracia (en mi opinión) la LGPL se usa para más de la cuenta, sólo debería usarse para bibliotecas, pero creo que también se hacen aplicaciones bajo esa licencia... Aunque esto también dependerá de la ideología de cada uno; los que sean más GPLeros les molestará más, los que san más tirando a BSDeros no les importará tanto. De momento uno de los Gnome+ que hay, Ximian (o casi mejor decir ya Novell), los del Ximian Desktop, lo que hizo fue liberar el Ximian Connector, así que de momento no va mal la cosa de momento.

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