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Debian y sus problemas con la MPL | 10 comentarios (10 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Y digo yo... (2.00 / 1) (#3)
por algarcia a las Wed Jul 28th, 2004 at 08:33:03 PM CET
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¿Si la MPL es incompatible con las DFSG, no lo sería también con la Definición de Open Source de la OSI, desde el punto de vista que la segunda está basada en las primeras y se parecen mucho?

Lo que me parece triste es la poca trascendencia que tienen estos temas para mi bastante significativos. No se comentan casi por ningún lado. Y me parece bastante triste porque cuando es un problema de alguien que no cae bien, como Microsoft o la SGAE hace algo, saltan las noticias a la primera como con resorte, pero cuando en casa hay problemas, silencio total... Esto no trascendió para nada casi. Sólo se encuentra alguna mención en esta noticia de DebianHelp y en este comentario de esta noticia de DebianPlanet, además de la lista de Debian-legal básicamente. Es muy poca cosa para un hecho de que una de las licencias más importantes del software libre sea declarada por Debian como no libre.

¿No hay notas de prensa oficiales? ¿No se explica qué pasa finalmente con los problemas? Porque el asunto de las marcas de Mozilla no es de ayer (como ésto del problema de la licencia tampoco) y yo a nivel *oficial* de Debian no sé nada. Y es más, aún no sé si en un futuro el Mozilla Firefox va a ser ilegal como tal (osea Mozilla Firefox) en la sección main de Debian o no. Y tampoco sé si voy a tener que dejar un día de usar el Epiphany porque está basado en el motor del Seamonkey si quiero seguir respetando las DFSG (mi sources list sólo contiene deb http://ftp.debian.org/debian/ sid main y deb http://ftp.debian.org/debian/ ../project/experimental main).

Esto que yo juzgo bastante significativo no se habla nada de ello, pero si a Ian Murdock le da por casualidad por ir con un Windows XP a Hispalinux se monta un pollo tremendo (aunque quizás no tuviese mucho tacto el hombre, tampoco era para tanto, digo yo). No lo entiendo.

A ver si metiendo caña, se anima algo la noticia hombre, porque sólo comento yo.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P


Más que nada por mediar (2.00 / 1) (#4)
por man ls a las Wed Jul 28th, 2004 at 09:43:00 PM CET
(Información Usuario)

Sí, más que nada por mediar entre algarcia y algarcia, no vaya a llegar la sangre al río :)

A mí me parece muy bien tener algo a lo que atenerse, como el contrato social; pero lo que importa es la idea que hay detrás (distribuir el mejor software libre), y no lo que diga el punto 58c de la sección 83/F de la tercera revisión. Creo que es escudarse en la norma para no tener que pensar caso por caso qué es mejor.

Así que intentemos razonarlo un poco: ¿qué es mejor, que Debian distribuya Bugzilla o que no? ¿Da utilidad a los usuarios, mejora la causa del software libre, o por lo menos hace bonito? ¿O por el contrario empeora el aliento y ataca la capa de esmalte? Digo yo que está claro, ¿no? ¡Pues caña!

Tampoco estoy planteando ninguna situación hipotética y haciendo ciencia ficción: ahora mismo, que yo sepa, Debian está distribuyendo esos programas, y seguramente a mucha gente le venga bien; evita el uso de soluciones propietarias con las que eres cautivo del formato; y tener un Bugzilla queda chulo. Así que sale positivo en todos los aspectos, y no sé en qué piensan los que aplican las recetas prefabricadas con tanto rigor.

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Debian es muy divertida (4.00 / 2) (#5)
por algarcia a las Wed Jul 28th, 2004 at 11:21:46 PM CET
(Información Usuario)

Debian es la distribución más divertida del mundo. En Debian pueden pasar cosas muy divertidas:

Un día a algunos se les ocurrió que todo lo que se distribuya en una distro Debian tenía que cumplir con las DFSG. Eso en principio suena bien, ¿no? Fomentar sólo el software libre entre la gente. Después de todo Debian no es una distribución comercial y pueden permitirse estas cosas. El problema es que las DFSG como su nombre indica (Debian Free Software Guidelines) se pensaron para el software. ¿Y un manual? ¿Es software? La FSF hace tiempo entendió que no, y resulta que existe la GNU FDL o Licencia de Documentación Libre de GNU. Pero la GNU FDL según tengo entendido no está considerada una licencia libre por Debian porque no cumple con las DFSG (de ahí lo de más papistas que el Papa, jeje).

Bueno pues echamos a la GNU FDL y somos más papistas que el Papa, venga. Seguimos. Te llega otro día la Fundación Mozilla y te dice (con todo su derecho por otra parte) que Mozilla es código abierto, pero su marca no y te pone restricciones a los logotipos y a la marca Mozilla Firefox. Técnicamente no hay que confundir el tocino con la velocidad. RHEL puede ser todo lo libre que quieras, pero el Shadowman es de Red Hat y punto. Y si no que se lo pregunten a los de linuxiso.org (creo que eran esos). Pues aquí lo mismo, el lagartillo y el zorrillo en la bola del mundo son de la Fundación Mozilla y punto. Pero como Debian reformó el Contrato social, y absolutamente todo lo que entre en Debian (sea software o logotipos) tiene que respetar las DFSG, pues el logo del lagarto parace que ya no es tan libre y ¿qué hacemos? ¿Lo echamos? ¿Al Mozilla Firefox? ¿Al Mozilla? ¿Pasamos al Epiphany a contrib porque éste depende de software "no libre"...

Y si seguimos así, los logos de Debian no son totalmente libres ninguno de los dos si me pogo (el abierto, tiene la restricción de que ha de usarse en cosas relacionadas con Debian, y el oficial sólo pude ser usado para propósitos oficiales de Debian). Así que yo no puedo usar los logos de Debian para cualquier proposito, ¿no? ¿Entonces que hacen en Debian (por ejemplo el abierto en la página de inicio del paquete mozilla Debian y el oficial como parte del icono del paquete gnome-apt) si el Contrato social dice que todo lo que hay en Debian debe cumplir las DFSG y éstas dicen que el 'software' ha de usarse para cualquier proposito. Si yo no pudeo usar el logo de Debian para el logotipo de una marca de macarrones que voy a montar mañana, no es libre según las Directrices del software libre de Debian. Así que Debian está engañando a sus usuarios al distribuir cosas que con se ajustan a las DFSG... ¡Oh!

Como se puede comprender, lo anteriormente expuesto es algo totalmente ridículo, y resulta hasta cómico, aunque desde cierto punto de vista, picapleitos, bien es cierto, es más o menos legítimo pensar así. O por lo menos hasta que un abogado me diga lo contrario. Pero es que es ridículo comparar un logo con software, no pueden medirse bajo los mismos patrones de licenciamiento... Y con la documentación posiblemente pase algo parecido. Y eso es lo que está haciendo Debian ahora, lo mide todo con los mismos patrones, todo lo que entra en Debian ha de ser compatible con las Directrices del software libre de Debian.

Pero para que todo sea más divertido aún en el mundo de Debian, ante toda esta pureza ideológica de Debian tenemos el tema de contrib, non-free.

Esas secciones o no son software libre como el caso de non-free o es software que depende de software no libre como es el caso de contrib. El que Debian incluya esas secciones posiblemente sea una de las causas por las que Richard Stallman ya no recomiende Debian. Hubo una votación para ver si se expulsaban, hubo alguien (debió ser Bruce Perens, al menos él reservó el dominio) que sacó ahí lo de Nonfree.org. Bien esa parecía una solución magnífica a primera vista, EMHO. Se monta allí un sitio tan bueno o mejor para los usuarios (porque iba a ser específico), con tantos apoyos como en Debian para los dearrolladores de esos paquetes, y se consiguen unos servidores de Debian que exclusivamente van a tener software libre para la gente, y va y se vota y resulta que gana la permanencia... (y además creo que fue por bastante, aunque ahora no sé los datos). C'est la vie...

Las incongruencias de Debian son tremendas y ciertamente divertidas. Se ponen estrictos con tonterías, y con algo en lo que yo creo que habiendo lo de Nonfree.org, hasta sería una solución mejor (un lugar específico para eso, como lo es Backports.org para los paquetes nuevos que por la idisincracia del desarrollo de Debian no están en la estable), es mejor de cara a la ideología que promulga el proyecto, van y ahí relajan y aflojan mogollón. Esto no es normal, ¿no? ¿O soy yo que no soy normal?...

Después también es cierto lo que digo, de que no se comenta nada, a mi me interesa saber el estado final de Mozilla en Debian, ¿no lo explican? ¿Qué va a pasar? ¿El Debian Iceweasel?* ¿Cómo se entera uno?

Debian es muy divertida, sí, jeje.

Lo de la incompatibilidad de las DFSG con la MPL sí que es algo que no es de risa, por lo que dice man ls y como digo yo, si es incompatible de verdad con las DFSG, la MPL tiene que ser un licencia incompatible con la OSI quizás a lo peor, ya que se parecen mucho las definiciones, y ya veríamos si con la GPL... Por lo menos sé que para la FSF la MPL no es la licencia ideal, aunque le guste algo más que la NPL...

* Debian Icewasel (Debian Comadreja de hielo -creo-, nótese la gracia con Mozilla Firefox -Mozilla Pájaro de fuergo-) es el nombre que puso alguien de la lista Debian-devel para explicar que se podía usar el tercer nivel de licenciamiento del Firefox (osea las distribuciones de Mozilla que cambian totalmente la marca o branding), supongo que así un poco de coña. Aunque a los de Mozilla les debió hacer gacia, se puede cosultar este borrador de las Normativas de marcas de Mozilla, donde dan las gracias a Debian-legal por ese nombre (aunque yo creo que fue alguien de Debian-devel, ya que primero eso se discutió por ahí, bueno).

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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Cambio de logo (none / 0) (#6)
por musg0 a las Thu Jul 29th, 2004 at 10:20:53 AM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Que yo sepa el logo que usa Debian para Firefox es el antiguo que podía ser redistribuido libremente, precisamente porque la fundación Mozilla no deja distribuir el nuevo libremente. En vez de tirar Firefox completamente se ha sustituido un componente no libre por otro libre. Eso es hace en algunos otros programas que tienen partes no libres pero tienen sustituto libre. Con los logos lo he visto más de una vez.

Sobre lo de nonfree. Debian tiene la incoherencia de tener que servir a sus usuarios aunque quieran soft propietario. Así, aunque la mayor parte de los desarrolladores, pensando por ellos mismo, hubieran tumbado nonfree, no pueden hacerlo ya que los usuarios de Debian todavía usamos soft propietario.

Si la mayoría de usuarios de Debian dejaramos todos de usar soft propietario y sólo usaramos soft libre entonces nonfree no tendría sentido en Debian y podría irse a nonfree.org. Es un poco contrasentido porque si todos usaramos soft libre no necesitaríamos ni siquiera nonfree.org.

En este caso los desarrolladores votaron a favor de que nonfree se siguiera manteniendo. No hay una entidad directiva que dirija Debian hacia el puritanismo si no que son la mayoría de los desarrolladores los que deciden qué se hace en Debian.

Los desarrolladores decidieron tratar a la documentación exactamente igual que el software. El punto más conflictivo creo que es el de la modificación de los textos. ¿Tiene sentido poder cambiar documentación que en muchos casos son estándares de Internet o manuales que no necesitan cambios?. Yo creo que sí ya que pueden tener faltas de ortografía o de expresión que alguien en Debian quiera corregir. No creo que nadie en Debian vaya a distribuir copias corruptas o textos mutilados sólo por el placer de hacerlo. Así, que el que la documentación que distribuya Debian sea libre exactamente igual que el software me parece una postura coherente con la forma de pensar de Debian.

¿Por qué si no aceptamos en main que haya librerías propietarias enlazadas dinámicamente a programas libres vamos a aceptar que haya documentación con partes propietarias dentro de main?

Sobre lo de logo de Debian. La diferencia está en que Debian tiene el copyright de logo y en el caso de Mozilla lo tiene la fundación Mozilla. Debian tiene todo el derecho del mundo a poner las restricciones que quiera a su logo al igual que Mozilla. Pero si cada uno quiere usar el logo del otro legalmente tiene que atenerse a las normas impuestas por su dueño.

Si Mozilla no deja que el logo se distribuya en Debian de la forma que Debian necesita, Debian no puede hacer nada excepto pedir que el logo sea libre, cambiarlo o no distribuir ese software (al menos en main)por muy importante que sea.

Debian puede meter todo el material propietario hecho por Debian que quiere, pero nunca podría meter material propietario hecho por otros cuyas restricciones impidieran la distribución a terceros. No sé si me explico.

En casos como el de Mozilla lo que se suele hacer es sustituir los elementos no libres por otros libres. Si no se pueden usar las marcas se cambian de nombre. Decir que Debian va a tirar Mozilla, Firefox y va a meter a Epiphany en contrib sólo por esto creo que es demasiado alarmista ya que creo que ya se ha hecho otras veces como digo.

[ Padre ]


Las cosas de Debian (none / 0) (#7)
por algarcia a las Thu Jul 29th, 2004 at 02:04:05 PM CET
(Información Usuario)

Que yo sepa el logo que usa Debian para Firefox es el antiguo que podía ser redistribuido libremente, precisamente porque la fundación Mozilla no deja distribuir el nuevo libremente. En vez de tirar Firefox completamente se ha sustituido un componente no libre por otro libre. Eso es hace en algunos otros programas que tienen partes no libres pero tienen sustituto libre. Con los logos lo he visto más de una vez.

Eso de los logos de Mozilla, ya comentaré algo más adelante quizás, pero en el diario.

Sobre lo de nonfree. Debian tiene la incoherencia de tener que servir a sus usuarios aunque quieran soft propietario. Así, aunque la mayor parte de los desarrolladores, pensando por ellos mismo, hubieran tumbado nonfree, no pueden hacerlo ya que los usuarios de Debian todavía usamos soft propietario.

Pero, para esos usuarios estaba Nonfree.org, como para los que quieren el Gnome 2.x en Woody Backports.org. No sé si me expliqué. Lo único que, así mirandolo a primera vista, me parece que cambiaría serían las uris del apt básicamente. Los usuarios iban a tener un sitio dónde iban a poder tener más información si cabe al ser algo específico. Osea que todo seguiría igual pero en otros servidores.

Los desarrolladores decidieron tratar a la documentación exactamente igual que el software.

Lo de la docuementación no lo veo el mayor problema. Es más sangrante lo de los logos. Pero de eso quizás hable más adelante pero en el diario como digo. Ya veremos.

Sobre lo de logo de Debian. La diferencia está en que Debian tiene el copyright de logo y en el caso de Mozilla lo tiene la fundación Mozilla. Debian tiene todo el derecho del mundo a poner las restricciones que quiera a su logo al igual que Mozilla. Pero si cada uno quiere usar el logo del otro legalmente tiene que atenerse a las normas impuestas por su dueño.

Si Mozilla no deja que el logo se distribuya en Debian de la forma que Debian necesita, Debian no puede hacer nada excepto pedir que el logo sea libre, cambiarlo o no distribuir ese software (al menos en main)por muy importante que sea.

Debian puede meter todo el material propietario hecho por Debian que quiere, pero nunca podría meter material propietario hecho por otros cuyas restricciones impidieran la distribución a terceros. No sé si me explico.


Sí, ya me alcaré. Gracias.

En casos como el de Mozilla lo que se suele hacer es sustituir los elementos no libres por otros libres. Si no se pueden usar las marcas se cambian de nombre. Decir que Debian va a tirar Mozilla, Firefox y va a meter a Epiphany en contrib sólo por esto creo que es demasiado alarmista ya que creo que ya se ha hecho otras veces como digo.

Lo alarmista es que yo seguí los hilos -reconozco que por encima porque mi inglés tampoco da para mucho- y no vi ninguna solución final efectiva aprentemente (y es que alguno había mencionado lo de expulsar a Mozilla, a lo que otros dijeron que se crearía también un problema a Gnome... Y esas cosas, si después no hay comunicados oficiales, como que meten miedo a uno...)

En cualquier caso, incluir un Mozilla con otros logos y marca cambiada es algo muy cutre. Es la solución más sencilla pero también más cutre. Eso es crear una fragmentación de marca que no es buena para el marketing, y para que la gente que no conoce bien Mozilla es un cero patatero, porque aparentemente es otra cosa. Así no se puede promocionar el software libre, ni se puede hacer que la gente confíe en una marca (si empezamos con "reinos de taifas", mal vamos). Está muy bien para los que ya conocen Mozilla de toda la vida, pero para los nuevos potenciales usuarios es complicarles las cosas, porque aparentemente eso es otra cosa distinta al Mozilla que ya podían haber conocido en Windows.

Pero eso de la fragmentación de la marca de Mozilla en las distribuciones de Linux que tengo miedo que pase (y no lo considero nada bueno) como digo, quizás hable más adelante en el diario.

Por cierto, el nombre Debian Iceweasel se menciona en este mensaje, así que como dije fue uno de Debian-devel el que parece que lo inventó y no Debian-legal. Es divertido ese nombre. :-P

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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La marca de la bestia (none / 0) (#8)
por musg0 a las Thu Jul 29th, 2004 at 08:54:29 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Pero, para esos usuarios estaba Nonfree.org, como para los que quieren el Gnome 2.x en Woody Backports.org. No sé si me expliqué. Lo único que, así mirandolo a primera vista, me parece que cambiaría serían las uris del apt básicamente. Los usuarios iban a tener un sitio dónde iban a poder tener más información si cabe al ser algo específico. Osea que todo seguiría igual pero en otros servidores.

La única diferencia es que nonfree ya no sería Debian. No se regiría por las normas de Debian y tampoco tendrían porqué seguirlas. Al no estar en Debian tampoco tendrían ningún poder de decisión en Debian y el proyecto nonfree podría distanciarse surgiendo pequeñas incompatibilidades y roces. Tampoco es que creo que sea algo preocupante, pero podría pasar.

Al seguir nonfree en Debian se usa el mismo programa para trazar los bugs y se apoya en todo lo que se pueda a la integración de los paquetes. Nonfree no es Debian pero sí lo es a la vez ;-)

En cualquier caso, incluir un Mozilla con otros logos y marca cambiada es algo muy cutre. Es la solución más sencilla pero también más cutre. Eso es crear una fragmentación de marca que no es buena para el marketing, y para que la gente que no conoce bien Mozilla es un cero patatero, porque aparentemente es otra cosa.

Estoy de acuerdo contigo en que no hay que fragmentar la marca Mozilla, pero es la fundación Mozilla la que tiene que mover ficha. Son los dueños del copyright y como tal tienen que ver lo que les conviene. Si prefieren no ceder ante problemas con las marcas y tener su sello de calidad a que Debian distribuya Mozilla por su verdadero nombre allá ellos, pero yo me fio más del sello de calidad Debian que del de Mozilla.

Ahora que leo el último mensaje... La parte esa de la marca es claramente software no libre. Si obligan a pedir permiso a la fundación para usar la marca Mozilla en derivados de Mozilla o bien se cambia el nombre y los logos o no se puede incluir Mozilla en Debian (al menos en main) por mucho que el código sea libre. No es que sea cabezonería por parte de Debian. Es que es la ley y Mozilla ha elegido controlar su marca de forma no libre. Debian poco puede hacer excepto patalear.

Por cierto que Openoffice tiene el mismo problema que Mozilla con los logos. En Debian, que yo sepa, se usan los iconos de Ximian que sí que deberían ser totalmente libres. Y encima son más bonitos que los originales :-P

[ Padre ]


Mozilla y su estrategia de marca (none / 0) (#9)
por algarcia a las Fri Jul 30th, 2004 at 02:39:03 AM CET
(Información Usuario)

Estoy de acuerdo contigo en que no hay que fragmentar la marca Mozilla, pero es la fundación Mozilla la que tiene que mover ficha. Son los dueños del copyright y como tal tienen que ver lo que les conviene. Si prefieren no ceder ante problemas con las marcas y tener su sello de calidad a que Debian distribuya Mozilla por su verdadero nombre allá ellos, pero yo me fio más del sello de calidad Debian que del de Mozilla.

Sí. Y ojo que esto pasa con Debian, pero también podría con otras distros. Vamos que las distros no tiran de construcciones oficiales creo, hacen sus paquetes .deb, .rpm, y supongo que para ello partirán de código fuente... Y eso creo que ya sería un cambio profundo que implicaría tener que aplicar el tercer nivel de licenciamento, osea llamar al resultado de otra manera totalmente distinta.

No veo claro el porqué de esta acción de la Fundación Mozilla para proteger su marca, es una actuación como muy pensando en el mundo Windows (dónde ahí la gente va a ir a tu propio sitio a descargas tus compilaciones oficiales), pero en el mundo GNU/Linux y sus distribuciones que hacen sus paquetes sobre las fuentes, pues... veo que pude acabar habiendo una fragmentación de marca ahí como la copa de un pino. Todos usando Mozilla, pero aparentemente cada uno un navegador distinto con su propia marca y branding... No sé, no lo veo inteligente. Aunque ellos sabrán lo que hacen supongo.

Es que es la ley y Mozilla ha elegido controlar su marca de forma no libre. Debian poco puede hacer excepto patalear.

Totalmente cierto. Y aunque Mozilla (como dije en la noticia está en su perfecto derecho de actuar así y puede ser hasta comprensible porque una marca es como tu nombre y yo puedo dejar que uses un artículo mío, lo distribuyas y lo modifiques, pero jamás debería dejarte que si lo modificas lo firmes con mi nombre si no con el tuyo, como es lógico, porque no me puedo responsabilizar de tus modificaciones) lo que no entiendo es el por qué de esa obsesión de controlar la marca de una maneta tan tan fuerte. Podría entenderlo de ser Mozilla una empresa, pero siendo una organización no lucrativa no le llego a encontrar el sentido y veo que se pueden perjudicar a si mismos en la plafaforma GNU/Linux; perjudicarse en la difusión y promoción de su propia marca, y al fin y al cabo de su propia organización entre el público final que después de todo es el que da fama o no a los productos, digo yo (aunque no soy experto en marketing ni mucho menos). En el mundo Windows veo que una política así no importaría mucho y estaría bien, pero en GNU/Linux no, creo que lo inteligente es actuar de alguna otra manera algo más permisiva. No sé pidiendo a las distros que llamen al producto Mozilla Firefox Debian/Fedora/Mandrake/Suse Edition, por ejemplo, un poco como pasa con el OpenOffice.org Ximian Edition.

Fedora también pone restricciones al uso de su marca, pero aquí la cosa cambia creo; Fedora es una distribución completa de GNU/Linux, no un producto que tienes que encajar en otras distros de GNU/Linux... y eso lo hace un poco distinto.

Por cierto que Openoffice tiene el mismo problema que Mozilla con los logos. En Debian, que yo sepa, se usan los iconos de Ximian que sí que deberían ser totalmente libres. Y encima son más bonitos que los originales :-P

Algo comentan sí. Y también es cierto que el OOo en Debian usa los iconos de Ximian (y yo también me alegro porque los iconos del OOo origianales me parecen un pelín pobres), que si no me equivoco están bajo licencia LGPL. A OpenOffice.org le debe pasar lo mismo que a Mozilla, deben tener una mentalidad como enfocada en el mundo Windows. Ximian claro, es una empresa que opera en la plataforma Unix/GNU/Linux y tiene las cosas más claras respecto a este tema digo yo Pero me hace gracia, Ximian es una empresa y las otras dos no, y en esto en concreto parece el mundo al revés, jeje. La empresa entrega pone menos restricciones que las organizaciones.

Aunque es cierto que yo le doy más importancia que el común de los mortales a estas cuestiones, pero es que es que me gustan mucho el mundo de Mozilla, jeje. Me gustaba mucho el Netscape, aunque no conocí su época dorada porque no tenía Internet. Por cierto, el Netscape está de vuelta. :-P

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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