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Ubuntu: otra forma de entrar en Debian | 32 comentarios (32 temáticos, editoriales, 0 ocultos)

Entonces, ¿reconocen que Debian no sirve? (none / 0) (#3)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Tue Sep 28th, 2004 at 01:24:17 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Ubuntu tiene pinta de ser "la Debian de la que no te puedes quejar" :-): publicación de nuevas versiones siguiendo un plan más racional, unos criterios más laxos sobre qué se empaqueta, un instalador con autoconfigurado, soporte exclusivo del hardware que pueden testear y sobre el que Debian es estable (x86/amd64 y powerpc), software más moderno, etc. Además, hay desarrolladores de Debian implicados y se le está dando alguna cobertura oficial.

Pero si Debian se sigue vendiendo como una distribución multipropósito (no una distro vertical para montar cortafuegos o servidores), ¿dónde encaja una Ubuntu respaldaba por desarrolladores de Debian?. ¿La gente que está detrás reconoce que Debian no sirve para el escritorio y sacan esto?. Si Ubuntu es lo que están demandando los usuarios, ¿no sería mejor que tratasen de arreglar la original en vez de sacar un fork?... No sé.

Demanda de usuarios (4.00 / 1) (#5)
por davinci (davinci at ecol org) a las Tue Sep 28th, 2004 at 08:53:04 AM CET
(Información Usuario)

Ubuntu es lo que demandan muchos usuarios, pero nace como experimento restringido, y eso es algo a tener en cuenta. Creo que va con el desarrollo habitual del soft libre.

Primero: no soporta tantas plataformas como Debian. Sólo ese hecho ya marca una simplificación fundamental a la hora de corregir errores y evitar que retrasen la salida de nuevas versiones.

Segundo: el soft empaquetado no alcanza el tamaño del repositorio Debian de paquetes ni por asomo. Para muestra, un botón: Ubuntu nace en un principio con la idea de usar Gnome en el escritorio. Aunque lleguen a empaquetar Kde (que lo harán, por petición popular), seguirá habiendo cientos de paquetes no específicamente desarrollados para Ubuntu. Este hecho también supone una simplificación importante para sacar nuevas versiones.

Tercero: Si hablamos de estabilidad, nadie asegura que el modelo de desarrollo vaya a ser igual de efectivo que el de Debian, o que vaya a contentar a todos los usuarios por igual. Eso es algo aún por demostrar y, como dijo el sabio: "los experimentos, mejor con gaseosa que con champán" ;)

Yo me tomaría Ubuntu como un experimento interesante que servirá para valorar si algunos cambios en el desarrollo de Debian podrían llevarla a ser más efectiva y estar al día. Pero entiendo que el principal problema en Debian surge de la vastedad de su lista de paquetes.

¡Es la guerrrrrrra!
[ Padre ]

mi opinión (none / 0) (#4)
por Faro a las Tue Sep 28th, 2004 at 08:09:50 AM CET
(Información Usuario)

Si Ubuntu es lo que están demandando los usuarios, ¿no sería mejor que tratasen de arreglar la original en vez de sacar un fork?

No creo.

En realidad lo que pasa es que unos usuarios demandan debian y otros ubuntu, así que la salida de esta última no me parece mal remedio a corto plazo. Puede ser una buena opción para esos usuarios que tienen que recurrir a las versiones testing/unstable sin que realmente les interese estar implicados en el envío de reportes de error y sólo quieran tener el último kde y que les funcione a la primera con su tarjeta gráfica que sólo funciona con un controlador propietario.

El problema de resolver el problema de la versión stable (si te refieres al retraso de sus salidas) no creo que tenga una solución a corto plazo mientras cada vaz vayan entrando más y más paquetes.

Si te refieres a que el problema está en que las DFSG son demasiado rígidas, creo que es un "problema" que no debería ser corregido ;-). Prefiero una debian "libre", y dejar esos otros paquetes a otras distribuciones. Si, yo en mi debian tengo el plugin de flash y el driver de nvidia.

[ Padre ]

Los problemas a los que me refiero son (none / 0) (#6)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Tue Sep 28th, 2004 at 09:50:50 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Las guidelines de Debian no me suponen ningún problema. El instalador está roto (es estúpido que haya un menú para elegir los módulos si no te dan información del hardware ni de los parámetros) pero se puede vivir con ello. Particularmente veo dos cosas que deberían corregir:

No son capaces de dar soporte a todas las arquitecturas con el mismo modelo.

Nosotros tenemos Sparcs y Debian Woody ni por asomo es tan estable en las Sparcs como i386: por el nivel de fallos da la impresión de que prueban que compilan los paquetes sin errores y poco más (sea por falta de hardware, de testers o de lo que sea), y estamos hablando de Sparc, que es una arquitectura abierta de las más populares hoy en día... Imagina como será en algo más exótico.

No sólo enlentece el desarrollo soportar ese hardware sino que además el resultado final no es bueno. Si tú como usuario eliges Debian por su estabilidad y te encuentras con que tienes que echarle horas y más horas para hacer que medio funcione en tu hardware que, según el manual, está soportado, es que algo no marcha.

Si quieren seguir así, en mi opinión deberían marcar un subconjunto de Debian básico (el sistema base, los servidores más populares y nada más) como testeado en todas las arquitecturas y al resto colocarle un warning bien grande: evitaría muchas pérdidas de tiempo a los usuarios.

Por otro lado, el tiempo entre release es demasiado largo (derivado en parte por tratar de dar cobertura a todo el hardware) y esto hace que el modelo de desarrollo degenere. Ahora hay invertido un montón de esfuerzo en hacer que la rama inestable sea más estable de lo que debería y en que los paquetes lleguen a testing ya bastante testeados, simplemente porque hay montones de usuarios que han tenido que moverse a esas ramas al tardar tanto la rama estable en darles las funcionalidades que necesitan.

Dice davinci en el comentario #5, "Ubuntu es lo que demandan muchos usuarios, pero nace como experimento restringido". Yo también lo veo así y a eso voy:

Si el experimento está fomentado desde la propia Debian como parece ser, entonces lo que están haciendo es reconocer que algo no funciona y ensayar soluciones en una rama paralela. Lo cual me parece perfecto aunque no lo digan "a las claras".

Si no está fomentada desde Debian, no entiendo como desarrolladores de Debian trabajan simultaneamente en esta distribución "competidora" en vez de tratar de cambiar la original. Se supone que ellos son desarrolladores y tienen algún poder de decisión. También se supone que están de acuerdo en como hace las cosas Ubuntu, que es en muchos puntos al contrario de como las hace Debian.

[ Padre ]

Los problemas a los que me refiero son (none / 0) (#11)
por JulHer a las Wed Sep 29th, 2004 at 09:54:47 AM CET
(Información Usuario)

No son capaces de dar soporte a todas las arquitecturas con el mismo modelo.

...

No sólo enlentece el desarrollo soportar ese hardware sino que además el resultado final no es bueno. Si tú como usuario eliges Debian por su estabilidad y te encuentras con que tienes que echarle horas y más horas para hacer que medio funcione en tu hardware que, según el manual, está soportado, es que algo no marcha.

Me parece que demasiadas veces olvidamos que Debian es un esfuerzo de voluntarios, que si algo no se prueba es porque no hay material o recursos humanos para hacerlo. No hay ninguna empresa detrás... quiero decir que los fallos en Debian sólo hay una manera de arregarlos y es... ARRIMAR EL HOMBRO.

Si el experimento está fomentado desde la propia Debian como parece ser, entonces lo que están haciendo es reconocer que algo no funciona y ensayar soluciones en una rama paralela. Lo cual me parece perfecto aunque no lo digan "a las claras".

No, no está fomentada desde Debian. Ubuntu es una distribución comercial financiada por un millonario americano... uno de esos que fué turista espacial y pagó 20 millones de $ por ir al espacio. Mi opinión es que quiere convertirse en un "Bill Gates"...

Si no está fomentada desde Debian, no entiendo como desarrolladores de Debian trabajan simultaneamente en esta distribución "competidora" en vez de tratar de cambiar la original.

Pues por una razón muy lógica. Les han contratado por ser los mejores profesionales disponibles para "portar" Debian a Ubuntu. Recuerda que en Debian no les pagan... y a ellos seguro que les gusta comer todos los dias... además todas las correcciones de bugs son trasladadas inmediatamente a Debian, así que no veo el inconveniente.

[ Padre ]

Canonical Ltd. (none / 0) (#12)
por atopos a las Wed Sep 29th, 2004 at 11:30:58 AM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Efectivamente, es el hecho de ser una distro comercial una de las particularidades señaladas de Ubuntu, de hecho es el aspecto que la FAQ de UserLinux define como diferenciador entre ella y Ubuntu, y el que también comenta Bruce Perens en el enlace dado por advocatux en su comentario.

Es difícil saber si Mark Shuttleworth, el millonetis fundador de Canonical que paga todo, quiere emular a Gates. Para empezar se compromete a lanzar la distribución gratuitamente, lo que la diferencia de otras distros comerciales; el negocio se montará, pues, sólo sobre el soporte técnico. Lo que parece claro es que pretende juntar a varios desarrolladores importantes de Debian, Gnome y Arch para construir un buena distro que dure.

¿Funcionará el modelo de desarrollo de Ubuntu? Si hacemos futurología e imaginamos que sí, nos hallaremos ante una curiosa paradoja: la distro no comercial por excelencia, Debian, se habría convertido en el motor de una de las mejores distros comerciales.

No obstante, y a pesar de todas las cosas que pueden ser discutidas sobre este tema ---yo, en concreto, preferiero, por varias razones, el modelo de Debian---, tiendo a pensar que la voluntad inicial de Ubuntu es la de que sus aportaciones reviertan directamente también en beneficio de Debian. Veremos sí finalmente es así.

[ Padre ]

Entonces entendí mal la relación con Debian (none / 0) (#14)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Wed Sep 29th, 2004 at 01:12:01 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Me parece que demasiadas veces olvidamos que Debian es un esfuerzo de voluntarios, que si algo no se prueba es porque no hay material o recursos humanos para hacerlo.

Que lo hagan voluntarios, asalariados o mormones me da igual. Mentir diciendo que algo funciona cuando no lo hace, y es realmente fácil de comprobar que así es, es una falta de respeto para con el usuario... Tanto si lo hace un tipo de marketing o un voluntario.

Es más, es incluso peor si lo hace un voluntario, que se le presupone honrado. Leñe, que nadie le va a echar en cara si dice que no funciona, ¿para qué engaña?, ¿para qué me obliga a estar una semana revisando mi código, mi configuración y hasta el color de los calzoncillos del servidor para darme cuenta al final de que es un fallo suyo?.

quiero decir que los fallos en Debian sólo hay una manera de arregarlos y es... ARRIMAR EL HOMBRO.

¿Para qué?, si según la documentación los problemas que comento no existen, somos cojonudos y bla, bla, bla. A menos que te obliguen a usar esa distribución no merece la pena, y gracias a muchos otros voluntarios y empresas hay más opciones.

No, no está fomentada desde Debian. Ubuntu es una distribución comercial financiada por un millonario americano...

Ajá, siendo así, lo veo lógico. Entendí que eran ellos los que estaban detrás del proyecto.

Entendía o interpreté mal la noticia. Me despistaron estos dos párrafos:

La relación de Ubuntu con Debian es singular. Para empezar, el equipo de desarrollo está constituido, en su mayor parte, por conocidos programadores de Debian[...]

El compromiso con Debian es, por tanto, evidente. [...] Los propios desarrolladores de Ubuntu se consideran desarrolladores de Debian y siguen trabajando para Debian.

[ Padre ]

los fallos en Debian (5.00 / 1) (#20)
por JulHer a las Wed Sep 29th, 2004 at 05:45:07 PM CET
(Información Usuario)

¿Para qué?, si según la documentación los problemas que comento no existen, somos cojonudos y bla, bla, bla.

El modelo no es así de simple... verás, incluso las distribuciones comerciales salen llenas de fallos. En el caso de las empresas no sabría decirte la razón, pero en el caso de Debian sí que se:

es _imposible_ que un mantenedor pruebe su software en _todas_ las posibles combinaciones y casos que pueden surgir a la hora de instalar y hacer funcionar algo. Sin ir mas lejos, en Ubuntu han salido en estos diez días unos 2000 (dos mil) bugs, y se supone que tienen pasta y medios, y eso que Ubuntu es un subconjunto _muy_ reducido de todo Debian.

Yo tengo relación con desarrolladores de Debian únicamente por reportarles bugs, y _siempre_ me han respondido de una manera increible. No digo que todos sean así, pero es mi experiencia.

Si tienes problemas con las Sparcs, pierde (gana) unas horas de tu tiempo y repórtales los fallos. Te lo agradecerán un montón y seguro que te ayudan. Además esas correcciones quedarán disponibles para otros (como yo) que también usamos sparcs y nos benefiaremos todos.

Si la docu te dice que algo va bien y no es cierto (en tu caso concreto)... pues abre un bug o mándale un correo al mantenedor, que así es como avanza Debian, ni mas ni menos. No creas que te están mintiendo cuando dicen que algo funciona. En su caso si les ha funcionado, pero los desarrolladores (casi todos) son gente muy normalita con un equipo o dos en su casa, y hacen lo que pueden. Y lo hacen _mejor_ que muchas empresas.

[ Padre ]

Un 10 (none / 0) (#25)
por man ls a las Wed Sep 29th, 2004 at 07:41:51 PM CET
(Información Usuario)

No me quedo con las ganas de decirlo: una respuesta buenísima. Razonada e inteligente, a lo que era un mensaje un tanto provocativo.

Y además estoy de acuerdo. Ya he reportado mi primer bug, y en menos de 12 horas han abierto un informe: a ver qué empresa comercial responde así de rápido. Ahora voy a reportar el segundo (el de los módulos del ratón). Así que, jorginius, anímate.

[ Padre ]

No, paso (none / 0) (#29)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Fri Oct 1st, 2004 at 03:21:24 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Ahora voy a reportar el segundo (el de los módulos del ratón). Así que, jorginius, anímate.

¿Para qué?, que con su pan se lo coman. Procuraré no usar nunca esa distribución, a menos que me paguen, y ya está. Todos tan contentos.

[ Padre ]

Mentir o no decir la verdad (none / 0) (#28)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Fri Oct 1st, 2004 at 03:15:14 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

He estado fuera y se me ha pasado contestar a esto. Quizás lo leas:

El modelo no es así de simple... verás, incluso las distribuciones comerciales salen llenas de fallos. En el caso de las empresas no sabría decirte la razón, pero en el caso de Debian sí que se:

¿Y?, no es malo que salgan los errores. Lo malo es esconderlos y aún peor es hacer como si no existieran. Eso es lo que ocurre con Debian: tenemos una distribución que funciona en x86 y en lo demás decimos que funciona, que damos cobertura a taitantas arquitecturas, cuando no es cierto.

Luego están los diálogos de besugos:

Q: Oye, ¿por qué habéis borrado el soporte de audio del chip amd de las Sparc?
A: el soporte está, funciona.
Q: no, no funciona, de hecho es que está comentado todo en el código del kernel de woody.
A: el soporte está, funciona.
Q: que no, que digo que está comentado, mira la línea tal y tal, y en el vanilla kernel no está así, ¿hay algún motivo?.
A: el soporte está, funciona/algo habrás echo mal (sí, no descomentar esas líneas).
...Y así ad-nauseam...

Con el soporte para v9, aparte de que ahora hay paquetes que no funcionan ni en v8 (a pesar de compilar para v7: optimistas), el soporte v9 es bastante necesario para correr en UltraSparc, así que se lo comentamos. Respuesta: "sí, sí, a partir de Woody soporte por defecto de v9". Por si alguien lo dudaba, en Sarge siguen igual.

Precisamente para evitarme este tipo de cosas soy usuario de Linux, por ver un poquito de honradez y autocrítica.

es _imposible_ que un mantenedor pruebe su software en _todas_ las posibles combinaciones y casos que pueden surgir a la hora de instalar y hacer funcionar algo.

Vale, pero es _posible_ para un mantenedor decir "esto sólo lo hemos testeado en ...". Es lo que hacen muchas distribuciones (SuSE y Mandrake, por ejemplo) y sabes que si las usas en otro hardware puede funcionar o puede que no, pero ya estás sobre aviso. Esas distribuciones, por ejemplo, no soportan gran parte del hardware que tenemos pero no te engañan como Debian, que dice que sí cuando es que no.

No estamos hablando de esotéricos fallos en condiciones extremas, estamos hablando de que en las mismas máquinas que menciona el manual de instalación de Debian, te bajas paquetes de los repositorios oficiales estables y petan nada más arrancarlos, cuando el arreglo a veces es simplemente compilar con otros flags o actualizar el compilador (si bien hay paquetes que ni por esas).

Son fallos de no haber corrido ni siquiera una vez los programas, de empaquetar directamente lo que sale de la cadena del compilador cruzado.

Si tienes problemas con las Sparcs, pierde (gana) unas horas de tu tiempo y repórtales los fallos.

... Ad-nauseam.

[ Padre ]

Debian y Ubuntu (none / 0) (#18)
por atopos a las Wed Sep 29th, 2004 at 05:07:32 PM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Para que no surjan malentendidos, ésta es la frase en la que basé mi anterior afirmación, que se encuentra aquí:

Many Ubuntu developers are also recognized members of the debian community. They continue to stay active in contributing to debian both in the course of their work on Ubuntu and directly in debian. [El subrayado es mío].

Pero si hay dudas en este sentido lo mejor, entiendo, sería preguntar a las propios desarrolladores de Debian en la lista de correo de Ubuntu.

[ Padre ]

Vaya que si sirve... (none / 0) (#10)
por JulHer a las Wed Sep 29th, 2004 at 09:39:38 AM CET
(Información Usuario)

Ubuntu tiene pinta de ser "la Debian de la que no te puedes quejar" :-): publicación de nuevas versiones siguiendo un plan más racional, unos criterios más laxos...

Yo la veo de otra manera. Ubuntu es una distribución creada por una empresa, la cual, como es lógico, espera sacar un rendimiento económico de ello. Ubuntu es como Mandrake, por ejemplo, pero en vez de basarse en Red Hat, se basan en Debian.

¿dónde encaja una Ubuntu respaldaba por desarrolladores de Debian?.

Pues su encaje es claro. La empresa vende soporte sobre la distribución y los desarrolladores, además de hacer algo que les gusta, cobran por ello.

¿La gente que está detrás reconoce que Debian no sirve para el escritorio y sacan esto?.

Para nada. No sólo _no_ reconocen que Debian no sirve para el escritorio, sino que basan Ubuntu en Debian.

Y mi experiencia con Ubuntu es buena. De hecho les estoy enviando bugs y la tengo instalada en mi powerbook. Pero antes de probarla tenía una Sarge que iba igual de bien. Volveré a reinstalar Sarge en cuanto acabe con los de Ubuntu por una sencilla razón: Debian es muy flexible y me permite hacer lo que yo quiera con el sistema. Ubuntu no, ubuntu está muy limitada.

De hecho en estos primeros diez días de Ubuntu, en la lista de correo hay mucho tráfico pidiéndoles a los desarrolladores poder hacer tal o cual cosa, que si se puede hacer en Debian pero que en Ubuntu está capado por diseño.

Si Ubuntu es lo que están demandando los usuarios, ¿no sería mejor que tratasen de arreglar la original en vez de sacar un fork?...

¿Los usuarios? ¿que usuarios?... yo no, desde luego, y soy usuario de debian desde hace muchos años.

Ubuntu es lo que demandan _algunos usuarios_ que quieren ese tipo de distribución. Sobre los forks, yo creo que son buenos, es más, creo que Linux en genereal está donde está gracias a reinventar la rueda una y otra vez.

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Ubuntu y Debian (none / 0) (#13)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Wed Sep 29th, 2004 at 12:48:01 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Ubuntu es una distribución creada por una empresa, la cual, como es lógico, espera sacar un rendimiento económico de ello. Ubuntu es como Mandrake, por ejemplo, pero en vez de basarse en Red Hat, se basan en Debian.

En Mandrake no están trabajando desarrolladores de RedHat simultaneamente, sin embargo en Ubuntu sí hay desarrolladores de Debian y le están dando alguna cobertura oficial.

Tampoco se trata de un proyecto vertical como UserLinux, que tiene un enfoque muy concreto hacia el usuario empresarial. Ubuntu "choca en el escritorio" con Debian, a menos que quieran orientar esta última a servidores solamente.

¿La gente que está detrás reconoce que Debian no sirve para el escritorio y sacan esto?.

Para nada. No sólo _no_ reconocen que Debian no sirve para el escritorio, sino que basan Ubuntu en Debian.

Si oficialmente Debian sigue sirviendo para el escritorio entonces Ubuntu no tiene sitio. No aportaría nada y los desarrolladores de Debian pierden el tiempo al apoyarla (siempre, claro, desde la postura oficial).

Si Ubuntu es lo que están demandando los usuarios, ¿no sería mejor que tratasen de arreglar la original en vez de sacar un fork?...

¿Los usuarios? ¿que usuarios?... yo no, desde luego, y soy usuario de debian desde hace muchos años.

La mayoría de usuarios de Debian.

Por cada máquina que encuentras en Woody (incluso con backports) hay al menos cinco que están o en testing o en sid. Está claro que Woody, la estable y oficial Woody, no es lo que demanda la mayor parte de los usuarios de Debian.

Tanto testing como sid se caen a cachos en cuanto intentas trabajar con ellas día a día, al menos si tienes sid o testing actualizada desde woody. Entiendo que lo que quiere la gente que usa esas ramas es lo que satisface Ubuntu, y de una manera más apropiada (más estable, por lo pronto).

Lo del fork lo comenté porque se me hace raro que la gente que desarrolla Ubuntu siga trabajando en Debian. Si piensan que las cosas han de hacerse como las hace Ubuntu veo más lógico que cambiasen lo que ya hay o que dejasen el proyecto, a menos que quieran una Ubuntu para ensayar cambios.

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Otra derivada de Debian (none / 0) (#15)
por d Orb a las Wed Sep 29th, 2004 at 03:58:25 PM CET
(Información Usuario) http://skint.shef.ac.uk/

Francamente, me parece que Ubuntu es otra distribucion derivada de Debian, como lo son Xandros, Lindows (o como se quieran dar a conocer ahora)... La gran diferencia es que las han montado unos senhores que son "parte de la comunidad", y reciben mas prensa, aparte de tener unos fines un tanto mas hippies y de felicidad eterna que Xandros o Lindows. Como tambien viene de gente de Debian, pues es casi como el hijo que nos salio "entrepreneur".

En realidad, me parece mas de lo mismo. Todas las distribuciones derivadas que he probado acaban por tener problemas para mi, y al final acabo enchufando de Knoppix/quantian, borrnadolo todo y bajandome algun paquetillo que otro.

siguiendo con mi cinica opinion, el tema de las distribuciones se basa en una eleccion de instalador y de escritorio por defecto. Creo que me resultaria mas interesante que la gente decidiese un instalador para Debian (aparte de d-i), y que ofreciesen, por ejemplo, una serie de paquetes con un KDE para novatos, que todo este bien configurado, etc... Un poco lo que desarrollaba la companhia del Ian Murdock. Otros podrian ofrecer un servidor PYME con LAMP, Zope o algo asi. Con paquetes de Debian (glibc, X...), y otros paquetes de su propia factura. En otras palabras, tener el esqueleto de una distribucion Debian facil de instalar, y tener una serie de personas que ofrecen su software (KDE y GNOME tunneados, etc).

Ahora bien, ?que seria de todas las reviews de distribuciones que dedican el 80% del texto a quejarse de como se reparticiona un disco duro, que la tarjeta wifi no funciona, o que los colores del instalador no les palcen en demasia? :-)
Skint resources <http://skint.shef.ac.uk>
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