Libertonia
Portada · Todo · Software Libre · Desarrolladores · Comunidad · Internet · Tecnología · Meta · Diarios
Ver: Modo: Orden:
Pruebas piloto del voto electrónico | 34 comentarios (32 temáticos, 2 editoriales, 0 ocultos)
¿Como se sospecha que hay fraude? (3.50 / 2) (#8)
por svampa a las Mon Jan 24th, 2005 at 03:33:02 PM CET
(Información Usuario)

Realmente el sistema que propones es mejor que el voto electrónico mediante cabinas, en tu sistema hemos reducido la caja negra a la urna, el resto del proceso es transparente. Sólo que el precio de las papeletas sería muy alto. Hoy en día, cada ciudad las encarga a imprentas locales ¿Cómo se haría ahora? ¿Quién fabricaría los chips? ¿Todos centralizado?

Aunque probablemente, todos los partidos políticos impugnarían sistematicamente las urnas en las que no ganen, y especialmente en las que han obtenido menos de lo que esperaban.

Sin embargo tampco es muy fiable, y si algo falla ¿cómo te das cuenta?. Si sale 100 PP, 200 PSOE 50 IU ¿Es correcto o sopechoso este resultado?

Imagínate las elecciones pasadas. Imagina que el PP ha conseguido que, a cambio de una promesa de sustanciosos contratos, el fabricante de papeletas ponga un chip de PP en el 2% de las papeletas del PSOE. Si les pillan es sólo un lamentable error de fábrica.

O de otra manera, imaginemos que alguien va por los colegios electorales el dái de las elecciones, sustituyendo paquetes de papeletas del PSOE, por otras que también dice PSOE pero el chip es del PP

El resultado habría sido una ligera ventaja del PP, perfectamente creible, y nadie hubiera sospechado nada.

Antes de cada votación, el presidente (y los interventores de los partidos políticos) verifican que todo esté en orden: Hay papeleteas de todos los partidos, hay una cabina, las urnas están correctamente precintadas.

¿Como lo verificaría con las nuevas y modernas urnas? ¿Y si la urna está trucada? ¿Quien hace la urna? ¿Puede el presidente de la mesa verificar que la urna funciona bien? ¿Cómo lo hará? ¿Con un aparatito?

Como cualquier sistema electrónico, es fácil de trucar delante de las narices de los no profesionales, que es lo que se supone que hay en las mesas. La maravilla del sistema actual es que todo el mundo puede detectar si están haciendo trampas.

Y francamente, la ventaja de tener los resultados unos horas antes, no creo que compense.

PD: Los nombres de los partidos políticos han sido elegidos como ejemplo explicativo. Por favor, que nadie salte que si el PP es menos o más honrado que el PSOE o si ganó las elecciones limpiamente.

[ Padre ]


Como se confirma que no hay fraude (none / 0) (#13)
por melenas a las Tue Jan 25th, 2005 at 09:07:55 AM CET
(Información Usuario)

Sólo que el precio de las papeletas sería muy alto. Hoy en día, cada ciudad las encarga a imprentas locales ¿Cómo se haría ahora? ¿Quién fabricaría los chips? ¿Todos centralizado?

Aquí se podrían reutilizar las papeletas, al menos en las que no sea el Senado, tan sólo actualizando unas listas de referencia en las que se nombran las personas que se presentan por ese partido en la localidad o provincia, siendo este tipo de votación más ecológico ;-)

Aunque probablemente, todos los partidos políticos impugnarían sistematicamente las urnas en las que no ganen, y especialmente en las que han obtenido menos de lo que esperaban.

No veo por qué, pero ahí seguiríamos teniendo las papeletas reales que se pueden contabilizar.

O de otra manera, imaginemos que alguien va por los colegios electorales el día de las elecciones, sustituyendo paquetes de papeletas del PSOE, por otras que también dice PSOE pero el chip es del PP

¿Como lo verificaría con las nuevas y modernas urnas? ¿Y si la urna está trucada? ¿Quien hace la urna? ¿Puede el presidente de la mesa verificar que la urna funciona bien? ¿Cómo lo hará? ¿Con un aparatito?

Auditorías, se podría verificar desde que el aparato está bien y proceder a su precintado hasta el momento de su uso, hasta que las papeletas son correctas con un lector portátil de papeletas que pudiera leer un tocho de una vez, obviamente ese aparato estaría precintado y el presidente de mesa podría comprobar ambos con diversas pruebas como echar distintos votos de papeletas elegidas aleatoriamente y ver que coincide el voto electrónico con lo realmente votado, y las papeletas también se podrían auditar todas en un momento.

Como cualquier sistema electrónico, es fácil de trucar delante de las narices de los no profesionales, que es lo que se supone que hay en las mesas. La maravilla del sistema actual es que todo el mundo puede detectar si están haciendo trampas.

Todo se puede falsear o trucar, te pueden dar el cambiazo de las actas cuando lo llevas al juzgado, o en un momento de descuido equivocarte en el recuento, además date cuenta que al final, los datos de los votos se guardan en ordenador (unas máquinas SUN que te cagas) ¿quién te asegura que los de SUN no trucan sus servidores para que descarte un 1% de los votos del partido X o que se les dé directamente al partido Y?, no estoy seguro, pero me parece que lo único manual ahora mismo es contar los votos del colegio electoral y llevarlo al juzgado correspondiente las actas.

Y francamente, la ventaja de tener los resultados unos horas antes, no creo que compense.

Habiendo sido presidente de mesa me sorprende que no te interese irte a las 20:05 a tu casa en vez de pasada la medianoche ;-)


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


Como se confirma que no hay fraude (none / 0) (#18)
por svampa a las Tue Jan 25th, 2005 at 09:40:57 PM CET
(Información Usuario)

Aunque probablemente, todos los partidos políticos impugnarían sistematicamente las urnas en las que no ganen, y especialmente en las que han obtenido menos de lo que esperaban.

No veo por qué

Creeme, lo harían. Porque son desconfiados, y saben que hacen bien en ser desconfiados.

Auditorías, se podría verificar desde que el aparato está bien

¿Quién lo verificaría? En días previos a las votaciones, se explica a los presidentes que han de hacer, y a pesar de ellos siempre hay líos. ¿Vas a explicarles como hacer un test de papeletas entre las las 8 y las 8:30?

Te pueden dar el cambiazo de las actas cuando lo llevas al juzgado,

Las actas están en un sobre cerrado y firmado el sobre. Además los partidos políticos se llevan una copia del acta, si no coincide, se impugnan. Además los que están en la mesa se acurdan más o menos de lo que salió, y pueden verlo al día siguiente en la prensa local (yo lo hago)

los datos de los votos se guardan en ordenador (unas máquinas SUN que te cagas)

Los datos de los votos no, los resultados de las mesas, que son públicos. Y no sólo están guardados en un SUN, están cuardados en los PCs de todos los partidos políticos, con un historial de no se cuantos años. Para guardar los resultados de 59000 mesas de 20 años no hace falta un gran PC.

pero me parece que lo único manual ahora mismo es contar los votos del colegio electoral y llevarlo al juzgado correspondiente las actas.

Efectivamente, los partidos políticos también se han modernizado, menten los resultados en hojas excel o access.

Es el único proceso manual, pero también el único que no es público y verficable. El resto es público. Por eso debe cuidarse al máximo.

Habiendo sido presidente de mesa me sorprende que no te interese irte a las 20:05 a tu casa en vez de pasada la medianoche ;-)

No una sino varias veces, ya lo tengo páctico y a las 21:00 y poco ya he terminado ;-). A pesar de eso considero que debe hacerse a mano, sin embargo espero que esta vez le toque a otros buenos ciudadanos de una puñetera vez.

[ Padre ]


¿Cómo se confirma ahora que no hay fraude? (none / 0) (#20)
por melenas a las Wed Jan 26th, 2005 at 08:26:14 AM CET
(Información Usuario)

Creeme, lo harían. Porque son desconfiados, y saben que hacen bien en ser desconfiados.

Aunque lo impugnen debe ser un tribunal quien ordene repetir las elecciones, y si tenemos los votos guardados, la impugnación sería fácil de verificar.

¿Quién lo verificaría? En días previos a las votaciones, se explica a los presidentes que han de hacer, y a pesar de ellos siempre hay líos. ¿Vas a explicarles como hacer un test de papeletas entre las las 8 y las 8:30?

¿En los días previos cuando ahora se le explica lo de las actas?

Las actas están en un sobre cerrado y firmado el sobre. Además los partidos políticos se llevan una copia del acta, si no coincide, se impugnan. Además los que están en la mesa se acurdan más o menos de lo que salió, y pueden verlo al día siguiente en la prensa local (yo lo hago)

Siguiendo con la teoría paranoia ¿cómo sabes que tus datos son los que se incorporan a los resultados? ¿no puede equivocarse el funcionario al introducirlos al global? ¿o malintencionadamente falsearlo pero que de alguna forma al público aparezca los verdaderos?, esos datos hay que enviarlos a Madrid ¿sabes como se hace? ¿es por teléfono? ¿podría alguien hacer un ataque "man in the middle" y fingir ser el que los recoge y después suplantar él la personalidad del funcionario y dar resultados falsos?

Los datos de los votos no, los resultados de las mesas, que son públicos. Y no sólo están guardados en un SUN, están cuardados en los PCs de todos los partidos políticos, con un historial de no se cuantos años. Para guardar los resultados de 59000 mesas de 20 años no hace falta un gran PC.

¿Y?, sigue estando guardado en una máquina electrónica que podría ser fácilmente manipulada ¿o es que hay funcionarios que hacen las sumas manualmente o siquiera con calculadora?

No una sino varias veces, ya lo tengo páctico y a las 21:00 y poco ya he terminado ;-). A pesar de eso considero que debe hacerse a mano, sin embargo espero que esta vez le toque a otros buenos ciudadanos de una puñetera vez.

La verdad que sí es una putada y conozco varias personas a las que le ha tocado varias veces, incluso dos seguidas, mientras que ninguno de mi familia ha sido nombrado nunca miembro del equipo de "defensores de la democracia" (ver episodio de los Simpsons donde los superdotados toman el poder para entender el chiste ;-)


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


Urnas, urnas (none / 0) (#24)
por svampa a las Wed Jan 26th, 2005 at 09:56:10 PM CET
(Información Usuario)

¿En los días previos cuando ahora se le explica lo de las actas?

Unos días antes convocan a los presidentes a una reunión. Y los funcionarios del ayutamiento les dan toda la documentación, les explican como la han de rellenar, y les dicen que tienen que comprobar antes de empezar. Básicamnte les explican un poco lo que pone en un libro.

Al menos así sucede en mi ciudad, no se en otras como lo harán, pero algo les deben explicar.

Siguiendo con la teoría paranoia ¿cómo sabes que tus datos son los que se incorporan a los resultados?

Puede, pero se comprueba.

Veamos, lo único de lo que no puedes estar seguro es de si en el recuento de la urna se ha hecho bien. Por error o mal intencionadamente.

Pero los resultados de la urna los lleva el presidente al juzgado (acompañado de la policía), por otro lado, pasan de correos para envíarlo a Madrid (creo que a Madrid), y por otro lado los partidos políticos se llevan copias firmadoas de las actas. Y por último los resultados se publican en el BOE.

Es decir, el estado sólo facilita la suma de los resultados de las urnas, pero son los resultados de las urnas lo que es público. Es el resultado de cada urna lo que es vinculante. De los resultados de las urnas, de cada una de las urnas, hay muchas copias firmadas bailando por ahí, y en manos de gente con intereses muy dispares, para que nadie pueda hacerlas desparecer masivamente.

Puede hacerse alguna trampa es una mesa. No es fácil, pero quizá. Por ponernos bestias, un hipnotizador haga firmar a todos resultados falsos. Pero más vale contrar a varios miles de hipnotizadores porque cambiar una sóla urna no servirá de nada.

Vuelvo a insistir, el problema está en el recuento de cada una de las urnas, lo que hagan después no tiene importacia.

¿Y?, sigue estando guardado en una máquina electrónica que podría ser fácilmente manipulada ¿o es que hay funcionarios que hacen las sumas manualmente o siquiera con calculadora?

Los resultados están guardados en computadoreas para facilitar el trabajo, pero también están publicados en el BOE, y eso es lo que vale. A partir de ahí puede reconstruirse siempre. Y los partidos lo comprueban con lupa.

[ Padre ]


Sigamos (none / 0) (#26)
por melenas a las Tue Feb 1st, 2005 at 08:37:01 AM CET
(Información Usuario)

Vaya, me he entretenido con varias cosas y se me olvidó responder ;-)

Puede, pero se comprueba.

Veamos, lo único de lo que no puedes estar seguro es de si en el recuento de la urna se ha hecho bien. Por error o mal intencionadamente.

Pero los resultados de la urna los lleva el presidente al juzgado (acompañado de la policía), por otro lado, pasan de correos para envíarlo a Madrid (creo que a Madrid), y por otro lado los partidos políticos se llevan copias firmadoas de las actas. Y por último los resultados se publican en el BOE.

Es decir, el estado sólo facilita la suma de los resultados de las urnas, pero son los resultados de las urnas lo que es público. Es el resultado de cada urna lo que es vinculante. De los resultados de las urnas, de cada una de las urnas, hay muchas copias firmadas bailando por ahí, y en manos de gente con intereses muy dispares, para que nadie pueda hacerlas desparecer masivamente.

Puede hacerse alguna trampa es una mesa. No es fácil, pero quizá. Por ponernos bestias, un hipnotizador haga firmar a todos resultados falsos. Pero más vale contrar a varios miles de hipnotizadores porque cambiar una sóla urna no servirá de nada.

Vuelvo a insistir, el problema está en el recuento de cada una de las urnas, lo que hagan después no tiene importacia.


Repito, en cualquier momento se puede comprobar el resultado de las mesas y aleotorizar las muestras, incluso se podrían precintar las urnas por si posteriormente alguien quiere comprobar los resultados, como tú bien dices se podría alterar uno o dos urnas, pero no todas, y el registro en papel quedaría ahí durante un tiempo prudencial.

Los resultados están guardados en computadoreas para facilitar el trabajo, pero también están publicados en el BOE, y eso es lo que vale. A partir de ahí puede reconstruirse siempre. Y los partidos lo comprueban con lupa.

No lo puedo asegurar, pero dudo mucho que haya nadie que se dedique a ir, una a una, a las más de 8000 localidades de España cogiendo las actas de los juzgados,(o donde sea) y haciendo el recuento manual, además de que el envío de los resultados de las actas se envían telemáticamente, si fuera por correos, probablemente ahora ni sabríamos quien es nuestro presidente ;-), y en ese envío telemático (teléfono o fax) se podría también falsear los resultados, pero curiosamente nadie lo impugna, por eso la idea que muestro es un paso más hacia la eliminación de intermediarios, pero siguiendo con la constancia en papel por si acaso.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


Las actas (none / 0) (#28)
por svampa a las Thu Feb 10th, 2005 at 08:40:31 PM CET
(Información Usuario)

No lo puedo asegurar, pero dudo mucho que haya nadie que se dedique a ir, una a una, a las más de 8000 localidades de España cogiendo las actas de los juzgados,(o donde sea)

Yo sí lo puedo asegurar. El PSOE y el PP seguro, tienen interventores en todas las mesas, en algunas dos, y si no en todas, si en el 99.99%. El resto de los partidos no siempre, pero pasa un apoderados de los partidos más importantes al final de la noche y que pide una copia firmada.

Esta copia la llevan a la sede del partido de la ciudad, que con una hoja excel o access los suma y los comparan con los años anteriores. Y lo envías por telefono o por internet a la sede central.

Los partidos utilizan directamente los resultados de las urnas. Y no solo para sumar, sino para hacer una previsión de en que zonas deben insistir. Los hay que hasta se apuntan los que votan de la lista, para luego hacer buzoneo a los indecisos.

Tienen mesas seleccionadas que desde los últimos años han sacado resultados muy próximos a los nacionales, y las utilizan para hacer estadísticas y tener estimaciones.

Creeme. Los partidos se mueven a un nivel muy alto, tanto como cualquier empresa que hace un estudio de mercado.

Por cierto, concretamente en las elecciones pasadas hubo 56.585 mesas electorales, es decir urnas.

Estas elecciones pásate por la mesa electoral depués de cerrar. Tienes derecho a asistir al recuento. Y veras como los interventores de los partidos, y los apoderados pasan a por las actas al final del día, eso si no ha estado ya todo el día de guardia.

[ Padre ]


 
Tengo una idea (none / 0) (#31)
por Envite a las Fri Feb 18th, 2005 at 11:40:35 PM CET
(Información Usuario)

Las chipeletas son todas iguales: tarjetas con un chip en blanco. En la cabina, en vez de coger la chipeleta del montón adecuado y llevártela, coges la chipeleta del <i>único</i> montón, la metes en un terminal, y seleccionas en pantalla tu voto. Luego, en <b>otro</b> terminal, también en la cabina, independiente del primero y con un lector igual que el de la urna, compruebas tu chipeleta. Y luego te la llevas a la urna.

El recuento se puede repetir a mano (pasando las chipeletas por lectores) las veces que haga falta, mientras no se borren los chips (el equivalente actual a destruir las papeletas). En caso de impugnación, se pueden llevar las chipeletas a la JEC igual que ahora.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire

[ Padre ]


 

Pruebas piloto del voto electrónico | 34 comentarios (32 temáticos, 2 editoriales, 0 ocultos)
Ver: Modo: Orden:
Menu
· crear cuenta
· FAQ
· búsqueda
· Fuentes de Noticias

Login
Nueva cuenta
Usuario:
Contraseña:

ecol Logo Powered by Scoop
Todas las Marcas Registradas y copyrights de esta página son propiedad de sus respectivos dueños.
Los comentarios son propiedad del que los escribe.
Los iconos de las noticias y el logotipo son propiedad de Javier Malonda.
El Resto © 2002 Escomposlinux.org y aledaños.

Puedes sindicar los contenidos de libertonia en formato RSS 1.0 y RDF 0.9. También se puede sindicar la cola de envíos pendientes de moderación.

El proyecto escomposlinux.org está dedicado a la memoria de tas

crear cuenta | faq | búsqueda