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Apple Switch: Apple se cambia a Intel | 36 comentarios (36 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
¿Cambiar de CPU por DRM? (none / 0) (#17)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Thu Jun 9th, 2005 at 07:26:02 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

No me gusta ser futurólogo pero yo me espero algo relacionado con los DRM.

Si te refieres al chipset i945 a juego con el futuro Pentium D y su soporte para DTCP... Bueno, esa tecnología no sólo la licencia Intel. El consorcio lo forman además Hitachi, Matsushita, Sony y Toshiba.

Si Apple sólo quería DTCP le hubiera sido más fácil incluir un chip con soporte en su placa, de alguno de los fabricantes del consorcio, que cambiar la arquitectura entera X-D

Las computadoras de Apple no son más que una arquitectura (PowerPC)

Sí, una arquitectura propietaria basada en la POWER de IBM y por la que hay que pagar royalties.

Si de verdad quisieran aumentar las ventas rebajando el precio de sus productos, tienen más margen de maniobra en otras piezas de las computadoras.

El microprocesador es de lo más caro de una computadora. A ojo supone un 20 o 25% del precio total: una rebaja ahí es más importante que el mismo porcentaje de descuento en otras muchas piezas.

Aquí me surge la duda, con el nuevo precio más barato de los chips ¿Serán los ordenadores más baratos o seguirán aplicando sus precios altos?

Es especular pero, cómo tu bien dices, Apple vende marca y la marca no ha cambiado :-). Supongo que mantendrán los precios y sacarán más margen (aún).

Tampoco veo esa abundancia de proveedores de chips en el campo de la arquitectura intel

Capaces de proveer a Apple supongo que hay sólo dos (Intel y AMD) pero existen algunos más, como VIA o Transmeta. Teniendo en cuenta la tecnología necesaria para fabricar microprocesadores no está mal y el panorama es mejor que con PPC.

Si ni siquiera en DELL utilizan AMD, ¿crees que en Apple van a mezclar los chips aunque sean compatibles?.

No veo por qué no. Sun está cambiando de UltraSparc a AMD en sus workstations. Si AMD es suficientemente buena para Sun creo que lo será para Apple.

Una cosa es que un procesador técnicamente sea mejor que otro y otra cosa es que domine el mercado.

El caso es que, a la velocidad que aumentan las prestaciones y caen los precios de x86, es difícil que haya un procesador que pueda competir: más tarde o más temprano te encuentras con que no te compensa pagar cinco veces más por un procesador cuando un cutre x86 te hace casi lo mismo.

Por ejemplo, a pesar de ser prácticamente de la misma quinta, comparar el 68k con el 8086 es un insulto para Motorola: un micro de 32 bits, con un modelo de acceso a memoria mucho más simple, más fácil de montar, con soporte parcial para multiproceso, etc.

Años después, a pesar de la ventaja, te encuentras con el 68040 bastante inferior a un triste i486 y el 68060 al Pentium. No han crecido al mismo ritmo.

Hasta en la propia intel saben que la arquitectura i386 está obsoleta, por algo sacaron el itanium

El i386 seguro que es obsoleto: un micro CISC que no es superescalar y que no incluye FPU :-P

De todas formas, Itanium es más un reemplazo de de PA-RISC que de x86:

Intel y Hewlett-Packard sacaron Itanium no por obsolescencia de x86 sino porque el primero quería un sustituto de Xeon que no pudiese clonar AMD (Itanium es tan propietario como PPC) y el segundo necesita una "actualización" para sus servidores (Itanium es capaz de correr código IA-32 y PA-RISC).

No creo que sea tan exagerado. Puede que el pentium 4 sea mejor que un G5, ¿pero mejor que 2 G5?

Yo no he dicho eso. Sólo remarco que hay gente a la que le da esa sensación... Algunas veces :-)

Observa que Rosetta (un compilador JIT de código nativo PPC a x86) no soporta Altivec ni código por encima de G3 y Apple considera que aún con eso es suficiente... Debe haber muy pocas aplicaciones que tomen ventaja del procesamiento vectorial o del paralelismo. Por un error de diseño el G3 (PPC750) no funciona en configuraciones de multiprocesador.

Vamos, que debe haber poco software con el que sacarle realmente partido a un G5 dual. El micro puede ser una bestia parda pero parece que no hay software que le saque partido. De ahí que quizás no se note tanto.

[ Padre ]


Nos vemos las caras de nuevo :) (none / 0) (#20)
por man ls a las Fri Jun 10th, 2005 at 08:45:10 AM CET
(Información Usuario)

Jorginius, archi-enemigo mío, gracias por acudir a la cita. ¿Qué sería de un superhéroe sin un supervillano? Claro que, a lo mejor yo soy el supervillano... supongo que los supervillanos nunca se creen supervillanos. En fin. Me toca de nuevo rebatir tus erróneas ideas.
Sí, una arquitectura propietaria basada en la POWER de IBM y por la que hay que pagar royalties.
Ja ja ja, que te crees tú que la arquitectura x86 no es propietaria. Intel va a ir a cuchillo a por ti si intentas fabricar un chip compatible. Los mismos Intel y AMD se han demandado mil veces (por patentes, robo de secretos, lo que quieras) para al final siempre llegar a un acuerdo.

Los fabricantes que tienen patentes provenientes de los buenos tiempos pueden todavía defenderse (Cytrix->Via); los nuevos tienen que, lo primero primero de todo, ir a la oficina de patentes y sacarse cinco o seis; y luego rezar porque Intel no les demande por usar sus miles de patentes, especificaciones y secretos comerciales; o pagar como camotes. El caso es que si le pagas a Intel, luego te vendrá AMD con el cazo, y luego Via... Por no hablar de chipsets y demás.

Con PowerPC, por poder, puedes intentar sacar un procesata compatible. Es cierto que IBM tiene unos cuantos miles de abogados en nómina y puede que caigan sobre ti con furia vengadora; pero no es muy distinto que lo que te pasaría con Intel. Además, parece que IBM está intentando expandir la arquitectura "Power".
Capaces de proveer a Apple supongo que hay sólo dos (Intel y AMD) pero existen algunos más, como VIA o Transmeta. Teniendo en cuenta la tecnología necesaria para fabricar microprocesadores no está mal y el panorama es mejor que con PPC.
Pues no sé por qué es mejor. Apple tiene exactamente dos fabricantes de PowerPC, ambos con "licencia para fusilar": como miembros de AIM, IBM y Freescale pueden usar exactamente el mismo diseño; de hecho ya una vez Apple se fue a IBM a que le hicieran G4's porque Jobs estaba harto de Freescale. En x86, Apple no puede irse a AMD y decirle "Quiero este procesador"; cada uno tiene su línea.

No, el problema no es ése; ni competencia ni inversión ni otros lugares comunes de los que suele hablar la gente.
El caso es que, a la velocidad que aumentan las prestaciones y caen los precios de x86, es difícil que haya un procesador que pueda competir: más tarde o más temprano te encuentras con que no te compensa pagar cinco veces más por un procesador cuando un cutre x86 te hace casi lo mismo.
Pues estamos hablando de una familia de procesadores que lleva mojándole la oreja periódicamente a Intel, cada pocos años. No es tan difícil; ya lo han hecho antes Alpha, PA-RISC, MIPS... hasta AMD supera a Intel constantemente, y son 100 veces más pequeños.

La última es la elección de procesadores Cell (basados en PowerPC) para la nueva generación de consolas. Todas, las tres. Electrónica barata de consumo, y ahí tienes al PowerPC como un campeón. No, repito una vez más: ni razones técnicas ni de mercado; tiene que haber sido politiqueo. Este artículo de John Siracusa es de lo mejorcito que he visto; aunque sea puramente especulativo.

Pero no te empeñes en justificar la transición. Lo único que nos pasa es que nos da mucha pena ver cómo Apple se pasa al carro más populoso, cuando no le iba mal por su cuenta. Si alguna vez Jobs nos quiere vender un mac mini relóudid con un Péntiun Mobáil 2 insáid, ya veremos qué tal se porta en ese momento.

[ Padre ]


Por divagar que no quede (none / 0) (#23)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Fri Jun 10th, 2005 at 12:16:20 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Ja ja ja, que te crees tú que la arquitectura x86 no es propietaria. Intel va a ir a cuchillo a por ti si intentas fabricar un chip compatible.

Que en la práctica no sea así no significa que no sea una arquitectura abierta. Después de dos décadas acumulando patentes es difícil diseñar un micro x86 compatible que no viole alguna pero, si pudieras, no te cobrarían por ello... Igual que no consiguieron cobrar a NEC o a Sony cuando éstas fabricaban chips x86.

Además en x86 se alcanzan acuerdos de patentes cruzadas:

Intel y AMD no se licencian entre sí por implementar cosas como SSE y EM64T, VIA puede fabricar micros siempre que el patillaje sea diferente (si bien pagaba en su día por comercializar sus chip sets Apollo Pro compatibles con la arquitectura Intel).

En el caso de PPC, dime qué puedes ofrecer a IBM para alcanzar un acuerdo sobre su micro.

Si Intel o AMD se dedican a comercializar PPC están fritos. IBM ni siquiera tiene que mirar lo que han hecho con PPC: a nivel de cómo se conecta el micro y el chipset a los buses y como los gestiona en la arquitectura PC seguramente IBM tenga más patentes que Intel (sin entrar en técnicas que pueden estar usando) y AMD además licencia SoI.

Pues no sé por qué es mejor. Apple tiene exactamente dos fabricantes de PowerPC, ambos con "licencia para fusilar"

Cierto en parte: la jugada le salió mal a Apple porque Motorola no dio la talla. A todos los efectos lleva con un solo proveedor desde hace años.

Con Motorola los problemas de suministro fueron constantes porque le salía demasiado caro fabricar el chip (tanto que se deshizo en 2002 de su división deficitaria de microprocesadores, lo que después se llamaría Freescale).

Es una pena porque AltiVec, alias Velocity Engine, es una aportación de Motorola pero al final los únicos que tenían las plantas y las líneas de producción adecuadas para cubrir la demanda era IBM... Total, llevaban años fabricando micros compatibles para sus servidores, desde los pSeries.

En x86, Apple no puede irse a AMD y decirle "Quiero este procesador"; cada uno tiene su línea.

Para sobremesa son primos hermanos y además son compatibles. Si Intel le aprieta las tuercas, a AMD puede decirle "necesito tu micro para mi nueva línea de máquinas sobremesa" o decirle a Transmeta "necesito tu micro de bajo consumo para mi nuevo iPod/Newton/loquesea" y no tiene que cambiar el software.

Luego puede dejar extinguirse las líneas con el micro que no le interese: tiene más libertad de acción.

El caso es que, a la velocidad que aumentan las prestaciones y caen los precios de x86, es difícil que haya un procesador que pueda competir
No es tan difícil; ya lo han hecho antes Alpha, PA-RISC, MIPS... hasta AMD supera a Intel constantemente, y son 100 veces más pequeños.

Observa que hablo de x86, no de Intel. Que AMD supere constantemente a Intel (y viceversa) es señal de la buena salud de la arquitectura.

Y sí, ha habido y hay otros micros para sobremesa que son mejores pero:
  1. No a ese precio. Por los mismos euros x86 -ya sea Intel, ya sea AMD- te dan mucho más potencia. Incluso potencia/vatios si me apuras. En un comentario anterior comparaba qué te da PPC y qué te da Intel por 200€. No hay color.
  2. A la larga los otros micros no aguantan el tirón. Son mejores, parten con ventaja pero, más tarde o más temprano, los x86 les pillan (o se acercan) porque se desarrollan mucho más rápido y a una fracción del coste. Sobre todo en la gama media-baja de escritorio donde casi nunca han tenido rival y donde precisamente se mueve Apple.
La última es la elección de procesadores Cell (basados en PowerPC) para la nueva generación de consolas. Todas, las tres. Electrónica barata de consumo, y ahí tienes al PowerPC como un campeón.

No creo que Cell sea barato, al menos no en su versión "real", diferente seguramente de la que vendan para el mercado de empotrados (PS3 y similar)

Es simple aritmética básica: si la unidad "maestra" se supone basada en un PPC 970, entre eso y las unidades vectoriales es difícil que sea barato. Sin contar con que sólo va a haber un proveedor (IBM porque Sony y Toshiba al parecer son sólo clientes) y que hay que reescribir el software (o, al menos, las bibliotecas) para que puedan tomar ventaja de la arquitectura.

Aparte de eso, el porcentaje de las aplicaciones "de escritorio" que pueden salir beneficiadas por el nuevo diseño es pequeño y, globalmente, no esperaría un rendimiento en workstation mucho mejor que el de un G5.

Las workstations que anuncian con Cell (Cell en estaciones de trabajo.) me parece que son más bien una plataforma de desarrollo para grandes máquinas (y para dispositivos con la versión de Cell para empotrados) no una workstation "normal".

Sería un poco como las Sun Blade, que son "baratas" y que la gente compra porque permiten desarrollar para la máquina grande, no por sus prestaciones que son bastante tristes.

Pero no te empeñes en justificar la transición.

No me empeño. Este hilo comienza cuando se preguntan qué oscuros motivos pueden haber llevado a Apple a tomar esta decisión y yo expongo una teoría que me parece sencilla, concreta y creible. Cierta no sé si es porque no trabajo en Apple.

[ Padre ]


Divagaciones de Cringely y fin de Microsoft (none / 0) (#25)
por sinner a las Fri Jun 10th, 2005 at 01:28:59 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/sinner/

Resulta que ahora el Cringely tambien se pone elucubrar sobre el sexo de los angeles y los transfondos de este movimiento.

Cringely pone sobre la mesa unos puntos interesantes:

1. ?P.q. Apple anuncia con tanta antelacion el cambio de CPU? Hace años ya paso algo parecido, cuando la empresa Osborne Computer anuncio con mucha antelacion su siguiente modelo, de manera que los clientes se "esperaron" a comprar el siguiente modelo, y la empresa quebro.

2. ?Que pasa con el tema de la velocidad de los G4/G5 frente a los Pentiums? ?Y que pasa con la tecnologia de 64bits? Parecia que 64bits era el futuro. Y de momento, Intel se toma los 64bits uhn poco a la ligera.

3. Luego Cringely resalta la premisa, a primera vista correcta, que AMD debiera haber sido el aprtner natural de Apple... pero se olvida que AMD no tiene la capacidad de produccion que tiene Intel.

4. Y luego suelta la bomba: fusion de Intel y Apple para desfenestrar a Microsoft

HDYS, Cringely no es un Linuxero.

Salut,
Sinner


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En lo de los 64 bits está confundido (none / 0) (#28)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Fri Jun 10th, 2005 at 03:23:06 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

?Y que pasa con la tecnologia de 64bits? Parecia que 64bits era el futuro. Y de momento, Intel se toma los 64bits uhn poco a la ligera.

De hecho el kit de desarrollo de Mac OS X para Intel que te alquila Apple monta un micro de 64 bits. No es un Xeon ni un Itanium: es un Pentium 4 660 a 3,6 GHz como el que puedes comprar en Hardigit o en PCBOX (no admite enlaces directos pero lo venden por 677,19€ con IVA, en Madrid).

Pero Mac OS X 10.4 para Intel no usa los 64 bits, al menos de momento.

3. Luego Cringely resalta la premisa, a primera vista correcta, que AMD debiera haber sido el aprtner natural de Apple... pero se olvida que AMD no tiene la capacidad de produccion que tiene Intel.

Tampoco AMD tiene la misma imagen de marca que Intel, sobre todo para los sibaritas compradores de Mac.

[ Padre ]


 
El hilo empezó de otra manera (none / 0) (#27)
por shamkao a las Fri Jun 10th, 2005 at 02:59:32 PM CET
(Información Usuario)

No me empeño. Este hilo comienza cuando se preguntan qué oscuros motivos pueden haber llevado a Apple a tomar esta decisión y yo expongo una teoría que me parece sencilla, concreta y creible. Cierta no sé si es porque no trabajo en Apple.


Este hilo empieza antes que eso, y a mi me da igual los motivos que tenga Apple para cambiar, eso es tema suyo, sólo digo que yo no me trago el cuento que nos quieren colar y que hay algo más (¿no creerán que somos tan ingenuos?).

No soy yo el único que lo dice, hay mucha gente que habla del tema.

[ Padre ]


 
SPARC the world! (none / 0) (#30)
por neko a las Mon Jun 13th, 2005 at 11:07:12 AM CET
(Información Usuario)

y por qué no pasarse a SPARC?

si el problema es no depender de un único fabricante, los SPARC los fabrican todo un consorcio de empresas (Fujitsu, Texas Instruments, etc)

Es una arquitectura abierta así que siempre podrían entrar nuevos actores en el juego, incluso la propia Apple, sin pagar royalties

Es una arquitectura de sobra probada y con un rendimiento fuera de toda duda...

a mi me molaría un MacSparc!! ;)

[ Padre ]


 
Transmeta cierra sus puertas (none / 0) (#24)
por sinner a las Fri Jun 10th, 2005 at 01:12:28 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/sinner/

Transmeta cierra sus puertas.

Tal como explica este articulo, se va a criar malvas, tras no haber podido conquistar suficientes clientes.

Transmeta se vende el (poco) negocio que tenia fabricando chips a una empresa de HongKong

Salut,
Sinner


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