Libertonia
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¿Cómo se resolverá el asunto?

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La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Festival de OT (4.50 / 4) (#32)
por man ls a las Tue Mar 9th, 2004 at 10:56:27 PM CET
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No, no se trata de un concierto de Bisbal: parece que la discusión de la Segunda Guerra Mundial nos ha distraído un poco a todos del resto del artículo.

Bueno, pues este interesante artículo (via LWN) parece que coincide bastante con lo que aquí nos preocupa. Traduzco un trozo:
De la guerra de código a la guerra fría - Bill Thompson

Las cosas se ponen serias en los EEUU, donde dos fuerzas poderosas están luchando para conseguir el control sobre las vidas cotidianas de millones de personas. [...]

Es el conflicto entre dos ideologías distintas de desarrollo de software. Una personificada por Microsoft y su código cerrado, protegido por copyright; el otro representado por los movimientos de software libre y código abierto, cuyo producto más visible es el sistema operativo GNU/Linux.

Y se ha convertido en una nueva Guerra Fría, una lucha entre filosofías en competencia, que sirven de base a sistemas económicos completamente distintos, y también a patrones de interacción social divergentes.

Dada la importancia creciente de los programas de ordenador en nuestra vida diaria y en los negocios, podría bien ser el conflicto definitorio de la primera mitad de este siglo; igual que la lucha entre comunismo y capitalismo definió la última mitad del pasado.
Creo que vale la pena echarle un vistazo.


Traduzco otro trozo (none / 0) (#39)
por Envite a las Wed Mar 10th, 2004 at 06:19:30 PM CET
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Otro trozo, que puede ser más importante, porque simplemente ni nos lo planteamos:

De todos modos, la base de código sobre la que este mundo colaborativo [en referencia a la informática y la internet de dentro de varios años] será construído puede que no sea GNU/Linux, y la licencia de la que todo ello dependa puede que no sea la GNU Public License [sic] (GPL) o alguna licencia similar tan amada por los desarrolladores de programas libres de hoy en día.

La necesidad de la apertura no es lo mismo que la necesidad de proporcionar el código fuente y los binarios gratis, o que la libertad de permitir a cualquiera usar, modificar o distribuir copias de un trabajo.

las compañías pueden cobrar por sus programas, y aún así proporcionar el código fuente para inspección.

Esto implica que tendremos que abogar independientemente por la libertad para reutilizar, como gente tal que Richard Stallman ha hecho durante décadas, porque ello no tiene sentido automáticamente ante el mercado.

En los próximos cinco o diez años, abrir el código fuente y ofrecer licencias permisivas para la reutilización serán comportamientos vistos como teniendo el máximo sentido económico.

Así que ahora puede ser un buen momento para empezar a pensar en persuadir a los gobiernos de que el mercado sobre los programas debe evetualmente ser regulado, como lo son los mercados eléctrico, del agua o de la alimentación, y que esa regulación debe incluir el mandato de abrir el código fuente y permitir que se use en todos lados.


No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]


 
Patentes, patentes, patentes.... (4.50 / 6) (#33)
por svampa a las Wed Mar 10th, 2004 at 01:54:00 AM CET
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Todo esto no son más que escaramuzas, la guerra se decidirá a nivel político con leyes de patentes.

Sin necesidad de entrar en batallitas de marketing, ni coste total, ni FUD, ni "es de comunistas". Si en la UE se aprueban las patentes al estilo EEUU, el software libre habrá muerto, y de paso, el propietario a pequeña escala. El de cualquiera que no esté en condiciones de pagar una guardia pretoriana de abogados.

Si todos los países del "primer mundo" (EEUU, Canadá, UE, Japón, Australia, Sudafrica) aceptan las patentes de software, presionarán sin piedad al tercer mundo y paises en desarrollo (¿Aun quedan de esos?) para que las acepten (¿Os suena el ALCA?). Ya se hace con las patentes de medicamentos, de cepas de alimentos. Y Aunque siga produciéndose ilegalmente, será un producto marginal.

La batalla la van a dar a nivel político, la van a dar, y ya la están dando. La mayoría de la gente no entiende de que va esto, si hiceran una encuesta, no sé si 0,001% sabría de que va esto de las patentes de software, y es incapaz de medir las consecuencias a largo, medio y corto plazo.

Los políticos, al igual que resto de la gente, aun en el caso de que estén pensado en el bien de la sociedad, no entienden las consecuencias. Si el gobierno de EEUU promete un buen acuerdo comercial, a cambio de aceptar las patentes, desde el punto de vista del político es: "Bueno, si ellos tienen ese caprichito, que al fin y al cabo parece lógico, ¿Por qué no aceptar a cambio un buen acuerdo comercial?". Son incapaces de medir las consecuencias.

Eso en el supuesto que piensen en el bien de la sociedad, hay casos como ese funcionario de UE del caso antimonoplio que después fue contratado por Microsoft como "consultant" de nosequé.

Si las patentes se desestiman definitivamente, se habrá ganado la guerra, es cuestión de tiempo que, al menos a nivel admnistración pública, el software libre arrase.

¿Como se presenta la batalla? si no está ya perdida, la cosa está negra, negro azabache. A los políticos, ni le va, ni les viene. Darse de baja de un servicio de telefónico es una prueba de resistencia, y terminas pagando un par de facturas más de la cuenta, eso se hace a gran escala, es un estafa a gran escala. ¿Alguien ah oído a algún político sacar el asunto a la palestra? No, tienen otras cosas en la cabeza: terrorismo, paro, pensiones, subvenciones, inmigración... La ley de patentes les llegará como un asunto burocrático molesto, que unas cuantas empresas gordas están dispuestas a simplificárselo... e incluso hacer una generosa donación al partido, sin ser conscientes de las consecuencias que tendrá a largo plazo.

Espero ardientemente estar equivocado y dentro de unos meses tener que tragarme mis palabras. Pero soy bastante pesimista, no creo que la voz de unos pocos locos como nosotros les llegue.


El enemigo no es el software libre (4.16 / 6) (#37)
por ces a las Wed Mar 10th, 2004 at 09:44:49 AM CET
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Estoy de acuerdo que la las patentes es la guerra realmente importante; pero lo que está en juego no es el software libre, al menos no en primer lugar; los males causados al software libre son daños colaterales.

A la hora de hablar sobre el qué son las patentes, y por tanto de su bondad o problemática, no se puede aislar el hecho de quién las posee: En su inmensa mayoría están en manos de las grandes corporaciones.

Lo que está en juego en la guerra de patentes es la carrera tecnológica: El que va delante pone trabas al que viene detrás, y así puede ir más deprisa. El escenario ya lo conocemos: La diferencia entre los que más tienen y los que menos (léase, países o empresas, en definitiva personas) se perpetúa y se agranda porque a nadie se le puede escapar que todo está interelacionado, y la pujanza tecnológica de unos no se puede explicar sin la escasez de otros. En nuestro pequeño mundo tenemos más que indicios de ello: No tendríamos los computadores que tenemos si sus componentes no se hubieran hecho en China o en Corea, donde los salarios no son los mismos, o dicho de otra manera, donde el trabajador de esas fábricas no acceden a los productos informáticos en las mismas condiciones que nosotros

El problema de las patentes es que en su objetivo de crear trabas a los recién llegados o a los pequeños acaba yendo mucho más allá y creando un sistema en que la innovación esté bloqueada, o, si se quiere explicar así, donde al final los promotores de estas ideas acaben también siendo perjudicados. Un ejemplo es el de la producción de vídeo y de música, donde las empresas que dominan el mercado han ideado un sistema de control tan cerrado que se hace insostenible para ellos la gran cantidad de agujeros que se les abren.

El software libre entra en esta guerra como víctima colateral, y le puede suponer serios inconvenientes a corto y medio plazo. Pongamos un ejemplo: La velocidad de expansión de un paquete de ofimática libre en la actualidad depende de su compatibilidad en formatos con el sistema predominante, y si su uso fuera imposible legalmente el avance en la cuota de mercado sería ostensiblemente más lento. Pero a largo plazo, es obvio que los paquetes de ofimática acabarán siendo libres, por dos razones: porque forman parte de la infraestructura de la gestión en la actualidad, y porque nadie puede competir a la larga con productos gratuitos, vender una caja de software en el mismo mercado donde dan otra caja gratis de similares prestaciones.

Por lo demás, coincido también en que estamos en guerra. Es tiempo de definir el marco de la sociedad que va a sucedernos en los próximos años, y el control de la propiedad intelectual se ha convertido en uno de los objetos más preciados en disputa.

[ Padre ]


 
sobre las patentes (2.50 / 4) (#35)
por preage a las Wed Mar 10th, 2004 at 02:46:28 AM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Una cosa son las patentes y otra cosa bien distinta es el uso que se haga de ellas.

El que existan patentes de medicamentos me parece normal, ya que creo que la propiedad privada es un derecho fundamental. Los costes de investigación y desarrollo de un medicamento son millonarios y, de no existir las patentes, que permiten que las empresas que hacen la investigación puedan recuperar lo invertido y obtener un beneficio, no habría ninguna investigación proviniente de la iniciativa privada sobre medicamentos.

Hay quien culpa a las patentes sobre medicamentos de que el acceso a éstos en países subdesarrollados sea difícil, cuando no imposible. Esto me parece algo muy discutible, que entra en el terreno de la política y que, por lo tanto, no es un tema apropiado para Libertonia. O quizás creas que toda la investigación sobre medicamentos debería provenir del sector público. Tampoco voy a entrar a discutir eso, por la misma razón que acabo de dar.

Sobre el tema de las patentes de software no tengo una postura definida. El tema de las patentes en general es complicadísimo y sobre cuestiones de software en particular seguramente lo sea más.

Observo, a pesar de mi desconocimiento sobre este tema, creo que en los Estados Unidos se está haciendo un uso abusivo de las patentes de software. Quizás las leyes allí vigentes al respecto inviten a ello. Leí una vez que amazon.com había solicitado una patente se un sistema al que ellos llamaban one-click, que consistía en que un usuario de una página web podía comprar un artículo cualquiera haciendo sólamente un click "de ratón" sobre un icono o enlace que lo representase dentro de dicha página web. Así, si otra empresa desarrolla por su cuenta un sistema similar tendrá que pagar a amazon.com por la patente si eso le fuese exigido.

Podría poner más ejemplos de patentes surrealistas. Lo peor de todo es que se dice que hay empresas que se dedican a patentar "cosas", no las implementan (amazon.com al menos lo hizo), esperan a que alguien - o sea, un pardillo - lo haga para presentar en los juzgados una demanda y... a ganar dinero.

Así, desde luego que sí estoy en contra de las patentes de software. No me parece nada comparable a lo que se hace en investigación y desarrollo con los medicamentos (y no me estoy refiriendo a las cantidades de dinero invertidas). Y no me extraña que así se genere semejante rechazo a las patentes de software. Y quien sabe si es una pena que, por avaricia (que rompe el saco) no existan unas patentes de software razonables, de verdad, que impulsen la innovación y la creatividad.

[ Padre ]


¿Qué tiene que ver? (3.60 / 5) (#36)
por man ls a las Wed Mar 10th, 2004 at 08:38:56 AM CET
(Información Usuario)

Dices:
El que existan patentes de medicamentos me parece normal, ya que creo que la propiedad privada es un derecho fundamental.
Yo tengo que decir que me parece bien la marcación por tono, porque en invierno los caniches tienen frío.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? A ver si el resto del párrafo nos lo aclara.
Los costes de investigación y desarrollo de un medicamento son millonarios y, de no existir las patentes, que permiten que las empresas que hacen la investigación puedan recuperar lo invertido y obtener un beneficio, no habría ninguna investigación proviniente de la iniciativa privada sobre medicamentos.
Pues no aclara mucho, sólo una condicional -- bastante cuestionable por cierto. Cuando las empresas farmacéuticas tienen márgenes que superan el 50%, dudo mucho que dejaran de "investigar" sólo porque pueden copiarse unas a otras (ya que, al final, todas son la misma).

Así que nos quedamos sin saber qué tienen que ver unos monopolios temporales, concedidos por el Estado a grandes empresas, con la propiedad privada como derecho fundamental del individuo.

[Nota: yo tengo una vecina pesada que tiene un montón de perros enanos y un móvil; siempre saca a pasear a la jauría (vestidos con elegantes jerseys escoceses) al tiempo que habla por el móvil. Si los teléfonos móviles no tuvieran marcación por tono, sino una rosca con números a la antigua, creo que los perros acabarían muertos de frío a pesar de los jerseyses. Así que insisto: me parece muy bien la marcación por tono, ya que en invierno los caniches tienen frío.]

[ Padre ]


en mi opinión mucho (4.00 / 1) (#38)
por preage a las Wed Mar 10th, 2004 at 04:13:44 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

¿Gastarías dinero en el desarrollo de una invención si luego cualquiera que no hubiese puesto un duro pudiese copiar lo que inventaste?

Puede que tú sí; eso sólo tú lo sabes. En mi opinión, la mayor parte de la gente o empresas, no.

Me puedes hablar de software libre. Incluso el software libre en cualquiera de sus licencias tiene sus raíces en la propiedad privada. Alguien desarrolla un software y lo distribuye bajo la licencia que le place: propietaria, BSD, GPL... Esta libertad de elección por parte del desarrollador viene del hecho de la propiedad privada. Si, como me parece que propugnas, quieres hacer extensivo y obligatorio a toda la investigación y desarrollo de cualquier disciplina científico-técnica la libertad de copiar, ya me dirás tú donde está el respeto a la propiedad privada.

Otra cosa que me gustaría que me aclarases es qué tienen que ver los márgenes de las industrias farmaceúticas con el hecho que financien su investigación y desarrollo. Aunque me parece que no tienes muy claro lo que es un monopolio, ya que el fenómeno del monopolio se da sobre mercados y no sobre productos en concreto. Por lo que tengo entendido, el que una empresa desarrolle un medicamento que combata una enfermedad y que esté protegido por una patente no impide que otra empresa de la competencia a su vez desarrolle su propio medicamento que ayude a combatir exactamente a la misma enfermedad. Podemos poner el ejemplo de la famosa Viagra: hay medicamentos desarrollados por otras multinacionales del ramo que sirven para lo mismo. ¿Llamarías a la Viagra "monopolio"?

ps: Cosas como ya que, al final, todas son la misma me parece una de esas odiosas simplezas que hacen que le dé a tu comentario la mínima puntuación: una cosa es la discrepancia con argumentos y otra bien distinta - y lo siento si te parece ofensivo - la demagogia.

[ Padre ]


las patentes protegen unicamente ... (5.00 / 1) (#42)
por minhato a las Wed Mar 10th, 2004 at 08:57:36 PM CET
(Información Usuario)

... investigaciones que sobre todo persiguen un fin monetario (ganar dinero que ha sido invertido).
Cuando tu objetivo sea lograr un avance para la comunidad, es decir, un bien económico público, la patente solo te serviria para protegerte contra la patente: la privatización de tu conocimiento por parte de otros, como hace la GPL
Ojo, porque las farmaceuticas investigan en medicamentos que mejoran la comunidad porque ganan dinero, no porque su fin sea curar enfermedades: este es únicamente su medio para hacer negocio, como podria ser hacer casas. coches, pesticidas o bombas atómicas. Esto es un problema que tiene la economia de mercado, y hasta el momento muchos pensaban que no habia otra manera de hacer las cosas ... hasta que el software libre y el modelo colaborativo corroboró que se puede investigar sin necesidar de perseguir un fin comercial.
La GPL es muy antigua ... es el modelo de desarrollo científico. Cualquiera puede usar un resultado teórico de las matemáticas para construir un nuevo resultado: la honradez sólo lo obliga a citar al autor primero. Hace mucho escuché la leyenda de que las matemáticas no eran patentables, y ahora, años después, me explico el extraordinario desarrollo de esta u otras disciplinas, donde ningún investigador/a se ha hecho millonario ni ha trabajado más que por un sueldo digno y por ego u orgullo personal (y soy consciente de que hubo y hay auténticos energúmenos en todas partes).
¿Te imaginas que Newton hubiese patentado el cálculo diferencial?¿Y si los herederos de Gauss cobraran por usar los algoritmos de resolución de sistemas lineales? No me imagino unas matemáticas tan grandes, precisas, bellas y elegantes si las patentes y los derechos de autor estuviesen de por medio ¡¡La investigación en matemáticas se realizó casi siempre con recursos públicos!!
Definitivamente, las patentes ahora y siempre han entorpecido el desarrollo científico, otra cosa es el desarrollo comercial, pero ¿Que es más importante?¿El derecho a curarte o el derecho a que te vendan la curación?¿Como sería la Farmacia si fuera más ciencia y menos negocio?¿Habría ya vacuna contra el SIDA o la malaria?
¿Pero como puede ser que tengamos dudas en esto?

[ Padre ]


 
Ah, la propiedad privada otra vez (5.00 / 1) (#45)
por ces a las Wed Mar 10th, 2004 at 11:57:40 PM CET
(Información Usuario)

Incluso el software libre en cualquiera de sus licencias tiene sus raíces en la propiedad privada.

No directamente; las licencias del software no derivan del derecho que regula el intercambio de bienes, de esas normas que tienen sus ancestros en el derecho romano del mercado, y que básicamente vienen a reconocer, desde tiempo bastante antiguo, que en una transacción el vendedor será satisfecho del precio de la mercancía, y el comprador quedará protegido de los vicios ocultos y de que sirva para lo que dice el vendedor que hace, y tras la compra podrá hacer con el objeto lo que le plazca, como destruirlo, modificarlos o dedicarlo a un uso diferente del previsto por el vendedor.

Al contrario, las licencias de software nacen del concepto de propiedad intelectual, que, pese a su nombre, no comparte gran cosa con lo que conocemos con propiedad privada. Estamos ante una licencia de uso válida durante un tiempo -pasado el cual la obra pasa al dominio público -, que contiene una garantía "AS IS" que permite al autor lavarse las manos ante cualquier defecto del producto, incluso si hicera lo contrario de lo que dice en la caja, y una garantía de que la obra no será modificada por el comprador.

La propiedad intelectual nace como un privilegio de que concede el estado a los autores literarios para recibir algunas compnsaciones económicas por su obra durante un tiempo limitado, privilegio en el que se incluyó más tarde a las obras artísticas y científicas, y por extensión, al software. Nada que ver con que un autor pueda ser responsable de su obra, salvo las restricciones que tiene la libertad de expresión. Y por supuesto que se protege que nadie divulgue la obra modificada en algún punto. Ése sí es el escenario del software.



Desde siempre, el conocimiento es un atributo de la comunidad, y no ha sido privatizado. El estado lo ha restringido en numerosas ocasiones mediante la censura, cuando ha considerado que atentaba a los intereses de quienes lo regentaban, pero siempre desde la perspectiva de que es un bien público. Los particulares sólo han tenido la protección del estado sobre la llamada propiedad intelectual de manera limitada, básicamente por el carácter benéfico de sus actividades para la comunidad, por su bondad social. Ese es el mismo fundamento que el canon de los vídeos y los CDs.



Ahora las grandes corporaciones quieren que se privatice el conocimiento, que se le aplique la misma protección que el estado da a la propiedad privada. Ese el mecanismo que hay detrás de las patentes de software, y que significa una alteración sustancial de las reglas que han regulado el avance de las sociedades hasta nuestros días.

El mecanismo es perverso, pero el peligro está sobre todo en que ese privilegio se pone en manos de unos pocos, los mismos que ya se están apoderando de bienes de la comunidad en otros ámbitos vitales.

[ Padre ]


varias preguntas (none / 0) (#46)
por preage a las Thu Mar 11th, 2004 at 01:24:29 AM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Yo no sé mucho de Derecho, quizás tú me puedas responder a estas preguntas:
  • ¿En qué medida se basa el derecho de países anglosajones como Estados Unidos en el derecho romano?
  • ¿Las sociedades limitadas no surgieron hace unos siglos para limitar las indemnizaciones en caso de fallos en bienes y servicios que nada tienen que ver con el software?
  • ¿Estás seguro de que es el estado quien concede derechos a los individuos? Yo tenía pensado que era justo al revés: que los individuos cedían parte de sus derechos al estado para que fuese posible vivir en sociedad, siendo el estado el responsable de garantizar el ejercicio de los restantes derechos. Esto no era así en la Edad Media, pero creo que los países occidentales es se han ido incorporando a esta doctrina progresivamente.
  • ¿Te suenan filósofos como Locke? Yo estudié algo de él y su filosofía en el Curso de Orientación Universitaria, y creo que se hacía en toda España.
Si eres español, me gustaría que me dijeses en qué artículos de la constitución vigente te basas. Tengo especial interés en que me digas qué artículos de la constitución dicen que el conocimiento es propiedad - perdón atributo - de la comunidad. O dónde defina la constitución qué es "la comunidad", y no estoy hablando de las comunidades autónomas.

[ Padre ]


Re:preguntas (none / 0) (#47)
por ces a las Thu Mar 11th, 2004 at 04:45:31 AM CET
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Vuelvo a tu primer comentario: "Incluso el software libre en cualquiera de sus licencias tiene sus raíces en la propiedad privada". Suscitaba un debate sobre el origen de estas cosas porque creo que entender de dónde vienen nos ayudan a situarnos mejor ante ellas.

En la Edad Media occidental, el concepto de propiedad privada que nosotros conocemos estaba reducido a poco más que los bienes muebles. Su ámbito más natural era el mercado, y su cobertura jurídica era básicamente el derecho romano. Esto lo fue incluso antes del siglo XIII, momento desde el cual el derecho feudal fue cediendo terreno al derecho romano en diversos frentes. La propiedad de la tierra y de las casas en el mundo clásico y, aún más en el medieval, era fundamentalmente una cuestión de unos pocos, la nobleza, quienes mantuvieron diversos mecanismos de control, y, en última instancia, la propia violencia, para sostener su posición.

Ese estado de cosas se mantuvo hasta la llegada de la burguesía al poder, en las postrimerías del siglo XVIII y el primer tercio del siglo siguiente, donde se allanó el camino de la propiedad privada de los bienes inmuebles a través de varias medidas, como fueron en España la liquidación de las propiedades comunales o de las enfiteusis a través de las desamortizaciones.

Lo que llamamos propedad intelectual siguió otro camino muy diferente, que no tiene nada que ver con aquél. Hasta la llegada de la imprenta, el único control que ejercía el estado sobre las obras literarias o científicas era el secreto. Al Muqafa, en su prólogo a Calila y Dimna, nos cuenta una preciosa historia sobre cómo obtuvo el libro que contenía la recopilación de cuentos: robándola de un tesoro real; el conocimiento en el mundo antiguo estuvo muy controlado, pero no había otro mecanismo para ello que el secreto. La llegada de la imprenta hizo que fuera muy fácil copiar obras literarias o científicas, y por eso los monarcas establecieron un sistema férreo de control, la licencia de imprenta. La publicación de obras era una licencia del rey. Obtenerla significaba evidentemente tener un monopolio de explotación de la obra, durante un tiempo limitado y en un teritorio concreto. El porqué de esa reserva legal se explica tan sólo por cuestiones de estado, es decir por sus efectos políticos e ideógicos: De ahí que la libertad de imprenta fue un campo de batalla constante de toda la Edad Moderna.

Los derechos económicos ligados a la explotación de la propiedad intelectual nacieron como una gracia del estado, como una recompensa temporal al autor de una obra literaria o científica precisamente por lo que la obra significaba de bien común. El bien común es también el argumento básico para ese control, más allá de que en realidad fuera la defensa del statu quo, y en ese sentido utilizaba el concepto de "comunidad"; en el mundo anterior al poder burgués evidentemente la comunidad ha de verse más bien como un rebaño de ovejas controlado por un pastor, antes que algo políticamente autónomo, pero en todo caso el concepto de bien común ya existía. Nada que ver con el derecho de propiedad privada inalienable, que aunque estuviera limitado, es mucho mś antiguo, y su historia sigue otros derroteros.

[ Padre ]


y dale con la gracia (none / 0) (#49)
por preage a las Thu Mar 11th, 2004 at 03:51:30 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Los derechos económicos ligados a la explotación de la propiedad intelectual nacieron como una gracia del estado,...

Y dale con la "gracia del estado". Si tú te consideras súbdito de un estado me parece muy bien. Pero no quieras hacer a los demás súbditos, al menos yo me considero un ciudadano. A mí el estado no me da recompensas, ni las quiero. ¿Me quieres decir dónde hablan las leyes de propiedad intelectuales españolas, estadounidenses, francesas... de "recompensas" o de "gracias"?

La Ley de la Propiedad Intelectual española dice en su artículo primero:

Artículo 1. Hecho generador

La propiedad intelectual de una obra literaria, artística o científica corresponde al autor por el solo hecho de su creación.

¿Dónde está la "gracia" o "recompensa" del estado español? El artículo 14 dice (es un extracto; la letra en negrita es mía):

Artículo 14. Contenido y características del derecho moral

Corresponden al autor los siguientes derechos irrenunciables e inalienables:

1. Decidir si su obra ha de ser divulgada y en qué forma.

...

Insisto: ¿dónde se habla de "gracia" o de "recompensa" otorgada por el estado a un autor o autores?

Si nos vamos a la constitución española, en el artículo número 33 se dice:

1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.

2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las Leyes.

3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las Leyes.

De nuevo me gustaría que me dijeses dónde se habla de "gracia" o "recompensa" del estado... máxime cuando en el caso de expropiación se dice que dicha expropiación debe estar justificada por su interés público, de acuerdo a unas leyes y que se debe indemnizar a los afectados. Si es una "gracia" del estado, ¿por qué la constitución obliga al estado a indemnizar?

[ Padre ]


hablamos el mismo idioma? (none / 0) (#52)
por ces a las Thu Mar 11th, 2004 at 07:09:41 PM CET
(Información Usuario)

"Nacieron como una gracia del estado".Estamos hablando de historia, de cómo surgió el derecho de la propiedad intelectual, no de la constitución española de 1979, en una argumentación que surgió a raíz de que a su vez defendías que este derecho proviene de la propiedad privada, y que yo llevé por el camino de indicar que el origen de ambos derechos, propiedad privada y propiedad intelectual -y su evolución posterior- no tiene nada que ver, y que siguen caminos diferentes.

De la 15 edicion of Encyclopedia Britannica (1977)su artículo "Copyright Law," (por buscar una fuente anglosajona):

Copyright in the modern sense was born in the late 15th century, the offspring of Gutenberg's invention of printing and of the expansion throughout Europe of the learning and religious ferment accompanying the Renaissance and Reformation. At about the time William Caxton established a printing press in Westminster in 1476, the city of Venice inaugurated a system of granting "privileges," or monopoly rights, to print certain books.

The practice of sovereign grants of exclusive publishing rights spread quickly to other countries and became a common trade practice during the 16th and 17th centuries. The printer or publisher seeking the monopoly was willing to pay for the privilege and to submit the work for official approval. For the ruler making the grant, the system was thus a source of revenue and, more important, an opportunity for exercising political or religious censorship.

For more than 200 years this inchoate form of copyright was a matter involving tradesman and sovereign, and the individual author was rarely even an indirect beneficiary of the transaction. At the same time, the unauthorized reproduction of books, which had once been considered merely reprehensible, was gradually coming to be recognized as an illegal act.

Hay una línea que une de manera directa los privilegios de impresión, desde el primero conocido en España, en 1490, con las primeras leyes de propiedad intelectual, y a su vez la ley vigente con aquellas, de manera que si lees un privilegio de impresión antiguo, como el otorgado a Cervantes en 1615 para la segunda parte del Quijote, que puedes consultar aquí, reconocerás algunos rasgos básicos de los derechos de autor actuales, como el de la explotación temporal de los derechos. No son evidentemente los mismos los marcos jurídicos, pero se puede seguir el rastro de cómo han ido naciendo los actuales de los antiguos.

Otro sesgo importante en la normativa inicial de la propiedad intelectual es el de que el conocimiento es libre, no es objeto de reglamentación; el privilegio se refiere no a la obra literaria en sí, sino al libro como objeto que la contiene. Téngase en cuenta en que por entonces la mayoría de la literatura era oral, y que las obras se aprendían de memoria para contarlas o representarlas en público, y ni una copia manual ni la memorización del texto entran el ámbito de la normativa de entonces, y de hecho no han entrado en liza hasta los últimos años.

Este es un hecho crucial para la evolución posterior del concepto de propiedad intelectual, porque la licencia introducía un elemento distorsionador, el control del estado sobre el conocimiento, cuya máxima expresión fue la censura, por lo que el campo de batalla de toda la edad Moderna, y aún lo es en la actualidad en muchos lugares, fue la libertad de imprenta, o, lo que es lo mismo, que la garantía de libertad del conocimiento era también la garantía de la libertad de expresión.

Este último hilo, el del que el conocimiento es libre, salvando el reconocimento a quien lo produjo (que no el objeto que lo contiene, que está sujeto a una regulación especial y temporal), es el que siguió el camino de la divulgación de la ciencia moderna, y que conduce a las actuales licencias de sofware libre, tanto las del tipo BSD, que son la que más lo reflejan, como la GPL, ésta ya un ejemplar que entra en cuestiones que no han sido tradicionalmente las de la propiedad intelectual.

Modern science is connatural with the free exchange of knowledge. ...Free software is a natural product of a research environment., dice Francesco Potortì. Open source software development should better be viewed as a special case of academic research, dice Nikolai Bezroukov.

Estos son los fundamentos de las actuales licencias de software, y este el hilo normativo que nos lleva a la situación actual.

[ Padre ]


 
Puf (none / 0) (#40)
por man ls a las Wed Mar 10th, 2004 at 06:43:43 PM CET
(Información Usuario)

Tu mensaje me suena que adquiere un tono un poco trollesco: me veo respondiendo y mirando el diccionario, etcétera. Intentaré no seguir ese camino.

Básicamente parece que hablas del conflicto entre cooperación y competencia; y nos animas a elegir entre ambos. Además parece que piensas que la mayoría de la gente (y empresas) elegirán la competencia. Bueno, pues sinceramente: en un sitio dedicado al software libre, creo que es normal ponerse de parte de la cooperación. Y además sacar a colación ejemplos en que las empresas favorezcan un modelo de cooperación, como Sun con OpenOffice, IBM con RCU o NUMA, Apple con Darwin...

Hablas también del modelo científico-técnico, y dices que propugno la libertad de copiar. Je, faltaría más; si ya no puede uno utilizar los resultados de los que le preceden, en valiente disciplina se mete. Imagina a Lorenz, Minkowski, Fitzgerald y demás demandando a Einstein por fusionar sus teorías en la de la Relatividad; o si no, a los laboratorios Bell poniendo pleitos al resto del planeta por utilizar transistores.

¿Qué coño tiene eso que ver con la propiedad privada -- con que nadie te quite tu bicicleta o tus patines? Me parece perverso querer asignarle propiedad a las ideas, sobre todo porque el término idea abarca cualquier cosa. La idea de "lámpara" abarca a todas las lámparas; tener idea de algo significa saber de eso. Si te explico mi idea de democracia, ¿tú no tienes derecho a usarla? ¿Violas mi propiedad privada?

Ni siquiera los modelos de patentes más retrógrados pretenden impedir la "copia" (o sea reutilización o aprovechamiento) de una idea.

Respecto a la motivación de uno por investigar: en este intrigante artículo de la FSF estudian cómo la recompensa a menudo consigue que baje la motivación ante ciertas tareas: la atención del individuo pasa a centrarse sólo en la recompensa.

[ Padre ]


investigación pública y privada (none / 0) (#44)
por preage a las Wed Mar 10th, 2004 at 10:40:59 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Hablas también del modelo científico-técnico, y dices que propugno la libertad de copiar. Je, faltaría más; si ya no puede uno utilizar los resultados de los que le preceden, en valiente disciplina se mete. Imagina a Lorenz, Minkowski, Fitzgerald y demás demandando a Einstein por fusionar sus teorías en la de la Relatividad; o si no, a los laboratorios Bell poniendo pleitos al resto del planeta por utilizar transistores.

Los avances científicos habidos en el seno de universidades e institutuciones de investigación públicas deben ser públicos - al menos dentro del país de origen; es bueno y deseable que este carácter público sea de aplicación universal - por la sencilla razón de que el dinero con el que se han pagado salarios, equipo, materiales... sale de los impuestos de los contribuyentes (que por cierto, lo son también las empresas).

Añadir a esto que este tipo de investigación tan básica (con esto no quiero decir "simple") raramente atrae - que yo sepa - al mundo empresarial, ya que es muy difícil obtener de forma rápida un beneficio económico. En ese gran Satán que son los Estados Unidos para cierta gente, ese tipo de investigación está totalmente financiada por el dinero del contribuyente.

En lo referente a los transistores, por supuesto que los laboratorios Bell ganaron dinero con sus patentes sobre lo transistores... pregúntaselo a ciertas empresas japonesas. Un transistor es algo muy complejo - con lo que quiero decir que costó dinero desarrollarlos - y me parece razonable que los antiguos laboratorios Bell recuperasen la inversión que hicieron en su día y luego ganar mucho dinero. Un transistor es un dispositivo electrónico que sirve para amplificar corrientes. Otra cosa es que a los laboratorios Bell les hubiese sido concedida una patente sobre la idea de amplificar corrientes electrónicas. Aparte de ser una perversión, tendría difícil justificación habida cuenta de que la amplificación electrónica se hacía ya décadas antes mediantes triodos en válvulas de vacío.

Me parece perverso querer asignarle propiedad a las ideas, sobre todo porque el término idea abarca cualquier cosa. La idea de "lámpara" abarca a todas las lámparas; tener idea de algo significa saber de eso.

No me he manifestado a favor de que las ideas sean patentables. Es más, me parece un sinsentido y una perversión del sistema de patentes que, a la larga, lo puede poner en peligro. Me he manifestado a favor de un uso juicioso y razonable de las patentes. Lo de patentar ideas es algo me daría risa de no ser por que en países tan importantes como los Estados Unidos es algo real, que ocurre. Por ejemplo, la idea de los applets en los navegadores está patentada en los Estados Unidos. Otra cosa distinta, y que encuentro razonable, es por ejemplo, lo de los laborarios Bell - que antes mencionabas - y el transistor. Los laboratorios Bell ganaron dinero con sus patentes sobre lo transistores... pregúntaselo a ciertas empresas japonesas que en su día vendieron receptores de radio baratos y miniaturizados en grandes cantidades (y que a su vez ganaron mucho dinero). Un transistor es algo muy complejo - con lo que quiero decir que costó dinero desarrollarlos; la mecánica cuántica no cosa fácil, de hecho a los inventores del transistor se les dio el premio Nobel de física - y me parece razonable que los antiguos laboratorios Bell recuperasen la inversión que hicieron en su día y que luego ganasen mucho dinero. Un transistor es un dispositivo electrónico que sirve para amplificar corrientes. Otra cosa es que a los laboratorios Bell les hubiese sido concedida una patente sobre la idea de amplificar corrientes electrónicas. Aparte de ser una perversión, tendría difícil justificación habida cuenta de que la amplificación electrónica se hacía ya décadas antes mediantes triodos en válvulas de vacío. . No me parecería razonable que un tercer fabricante de dispositivos electrónicos comprase un montón de tansistores, los estudiase a fondo y, finalmente, empezase a fabricarlos y venderlos. Si prácticas así fuesen permitidas, la investigación y desarrollo por parte de la empresa privada sería imposible. Y creo que un estado democrático tiene el deber de proteger los derechos de todos: los de los individuos y los de las empresas también.

Respecto a la motivación de uno por investigar: en este intrigante artículo de la FSF estudian cómo la recompensa a menudo consigue que baje la motivación ante ciertas tareas: la atención del individuo pasa a centrarse sólo en la recompensa.

La tesis defendida tiene una ventaja: es simple. Y con las simplezas no tiene uno que pensar mucho. Mi impresión es que ese artículo parte del supuesto de que la motivación es única o, que de haber varias, o bien sólo actua una de ellas o bien una de ellas es mucho más fuerte que cualquiera de las otras de tal forma que la acción de las restantes es despreciable. Craso error, en mi opinión. Podemos aceptar que a los policías en general les gusta detener a criminales y conseguir que un juez los envíe a la cárcel cuanto más tiempo mejor. ¿Crees que habría una policía mínamente buena si los policías no cobrasen un sueldo decente? Detener y conseguir pruebas sólidas contra delicuentes inteligentes es una tarea que requiere inteligencia y preparación. Otros criminales son además, peligrosos, con lo que además se requiere valor. ¿Crees que con sueldos bajos se atraería a gente de valía y dispuesta a jugarse el tipo a trabajar en una policía, la que sea? Algo parecido se podría decir de profesiones como la de la medicina o la informática. Sobre esta última profesión, repara en como la gente de recursos humanos (perdón por lo de gente) intenta atraer a gente de valía apelando a que vas a trabajar en proyectos interesantísimos y demás (aunque luego sea mentira).

ps: Poner a la RAE como autoridad en economía... manda carallo. Por ejemplo, la primera acepción está sacada de contexto; te recomiendo el siguiente enlace

http://www.lateinamerika-studien.at/content/wirtschaft/ipoesp/ipoesp-764.html

donde verás que el concepto de monopolio se aplica esencialmente a mercados, siendo patentes y licencias casos particulares en los que un estado actua en beneficio público (estimulación del crecimiento económico). Huelga decir que el poder de un estado está en manos de seres humanos que se pueden equivocar o corromper, pero eso no cambia la definición.

Por otra parte, me parece un poco contradictorio que apeles a la RAE cuando te gusta saltarte ciertas normas ortográficas al escribir cosillas como istalar en vez instalar.

[ Padre ]


[OT] Un transistor es... (4.00 / 1) (#48)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Thu Mar 11th, 2004 at 10:14:50 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Un transistor es un dispositivo electrónico que sirve para amplificar corrientes

Más bien no, o sí pero no especialmente. Simplificando, un transistor es un dispositivo electrónico de tres terminales, donde uno de ellos es de control, y que puede funcionar de diferentes formas segun cómo lo polarices. Puedes obtener a la salida una señal de magnitud proporcional a la señal de control o bien puedes usarlo como interruptor controlado: actuando sobre la señal de control "cerrando" y "abriendo" el interruptor a voluntad.

Y sí, la verdad es que son un invento como para quitarse el sombrero. Las válvulas de vacío son más lineales y los relés aguantan tensiones muchísimo mayores... Pero los transistores son infinitamente más chiquitajos y más fiables :-)

[ Padre ]


pues tienes toda la razón del mundo (none / 0) (#50)
por preage a las Thu Mar 11th, 2004 at 03:56:56 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Había olvidado esas importantísimas aplicaciones de las que hablas. Tienes toda la razón. Lo que quería era introducir la diferencia entre la idea de la amplificación electrónica y un dispositivo que sirve para ese fin, y así cometí tamaño error.

[ Padre ]


 
Las patentes y el derecho a saber (none / 0) (#43)
por man ls a las Wed Mar 10th, 2004 at 09:50:53 PM CET
(Información Usuario)

(Tuve que interrumpir la respuesta anterior porque se me iba el bus; sigo en otro comentario.)

Las patentes se crearon ante el peligro de que los inventores, para lucrarse en exclusiva de sus descubrimientos, se los guardaran en secreto. Como todo contrato social, son un compromiso: el inventor publica el mecanismo, y los que se aprovechan de él están obligados a pagarle parte de sus beneficios.

No me parece que se asigne "propiedad" a una idea; sólo hay un derecho del autor a ser recompensado cuando hay dinero de por medio. Es decir, yo puedo replicar en mi casa el invento de otro, sin pagarle un duro. Pero si pongo una fábrica tengo que pagar royalties, por ley.

Cuando este compromiso no funciona como debiera, hay que replantearse su utilidad. Si resulta en el monopolio de un producto, o si sólo unos pocos se benefician, deja de ser útil. Es el Estado el que pone los medios para defender el derecho del inventor (como la oficina de patentes y los tribunales), y también debería ser el que debe velar por la utilidad pública. Cada cual puede juzgar si en casos particulares (como en la industria farmacéutica) la cosa funciona o no.

En lo que aquí nos preocupa: las patentes de software son una burla, en la mayoría de los casos. Y a mí me da que el motivo es conceptual. Parece que el punto de vista que prima es el de preage: la posesión de una idea, como puede verse en este anuncio que me ha salido en Google investigando para la ocasión: 
Have a new product Idea?
http://XXX.XXX.XXX   Protect your great new idea, Don't  let someone else patent your idea.
Si se ven las cosas como un compromiso público entre el secreto industrial y el pago de royalties, el ridículo se hace "patente": a nadie le sirve de nada la publicación de estas ridiculeces.

Este artículo de Stallman, aunque largo y en inglés, tiene anécdotas interesantes.

[ Padre ]


 
Desde un punto de vista más lejano (4.42 / 7) (#1)
por sanko (jsancho@aditel.org) a las Sun Mar 7th, 2004 at 09:43:34 AM CET
(Información Usuario) http://www.jsancho.org/

Creo que fue Juan Tomás García el que comentaba algo parecido hace tiempo y yo comparto su opinión.

La "guerra" que hacemos en Occidente se parece mucho más a una guerra de trincheras y de guerrillas que a una auténtica guerra relámpago. Conseguimos victorias menores en Extremadura y en Munich, por ejemplo, pero sin enbargo todavía nos vemos incapaces de hacer comprender a los gobiernos estatales europeos de la conveniencia de adoptar un modelo libre de software. La realidad es que aunque conseguimos progresos continuamos fracasando en la gran mayoría de los frentes. Aun así seguimos luchando sin rendirnos; al menos tenemos constancia.

Uno de los defectos que tenemos los occidentales es creernos el ombligo del mundo. Pero en realidad en esta gran guerra mundial por el software no somos nada más que un frente secundario. Quizás no nos damos cuenta pero no somos más que el reclamo para los de Redmon, somos los guerrilleros que nos defendemos con uñas y dientes en cada palmo de terreno, y que morimos con las botas puestas si es necesario. Si jugamos al ajedrez diremos que somos los peones.

Dejemos de lado nuestro desarrollado ego occidental. Las grandes piezas del tablero estan en el lejano oriente, donde se concentran legiones formadas por millones de chinos, japonenes y coreanos dispuestos a dar el golpe definitivo. Millones de desarrolladores escribiendo código, intercambiando información, trabajando muy duro y con una mentalidad trabajadora y sacrificada que aquí no conocemos. Y lo mejor de todo es que sus gobiernos estan dispuestos a apoyarlos en todo, una ventaja con la que aquí no contamos.

Algunos enlaces interesantes:
Japan, China, S Korea to develop Windows alternative
Linux boosts sales by 37.5% in Japan in 2003



Re: Desde un punto de vista más lejano (2.66 / 3) (#22)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:41:17 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

> Conseguimos victorias menores en Extremadura y en Munich,

Hey, que lo de Munich no es un caso aislado, toda la adminstración federal alemana cambia a Linux, este año se terminaba la migración. Hay un par de artículos míos del 2002/2003 o anteriores sobre el acurdo marco entre IBM y el Ministerio del Interior alemán (que se encarga de la administración pública).

Y hay varias comunidades metidas también en el cambio, como la valenciana, aunqué de momento no han dicho nada de nada.

En la empresa privada hay gigantes como Akamai o Google que funcionan con Linux y en el estamento público la NASA y muchas otrps organismos del gobierno USA y de otro paises.

Yo sí veo más un BLitzkrieg que la Battalla de Verdún...

(juer, como se nota que aquí hay wargamers, juas)



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dos teorías de andar por casa (4.33 / 6) (#2)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 07:52:07 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Ciertamente hay grandes multinaciones del sector de las TI que apoyan a Linux de palabra y también de forma activa. La razón, en mi opinión, no es que crean o dejen de creer en el software libre, open source o llámesele como una quiera: las multinacionales son empresas y, como en todas las empresas, lo primero es aquello de show me the money.

¿Por qué ese apoyo a Linux? Imaginad que soy el mandamás de IBM (o de HP o de la multinacional que sea). Desarrollo un sistema operativo tipo UNIX. La empresa ha invertido un montón de dinero y, lógicamente, quiere primero amortizar la inversión y luego sacar cuanto más beneficio mejor. Por ese motivo, el producto será bien propietario. Ahora poneros en la piel del mandamás de una multinacional de la competencia. Dicha multinacional de la competencia necesita un SO. ¿Por qué no comprar licencias del SO de la primera empresa? Probablemente sería más barato que invertir dinero en el desarrollo de su propio SO. Si se considera un plazo corto, sí... pero a largo plazo puede que no, por varios motivos:
  • si desarrollo aplicaciones que funcionan en el SO de otra empresa, lo que estoy haciendo es dar más valor al SO de la otra empresa sin obtener nada a cambio (salvo el dinero ganado con la venta de licencias de la aplicación); a la hora de utilizar un SO cuenta mucho la cantidad y calidad de aplicaciones disponibles
  • puedo llegar a depender, en lo que a SO se refiere, de otra empresa y volverse así cada vez más leoninas las condiciones de futuros contratos
  • el SO de la otra empresa puede volverse económico

De ahí que se diese en la década de los ochenta la "balcanización" de los sistemas operativos UNIX (en la que Microsoft participó con Xenix). En el fondo, no era otra cosa que hacer lo que el perro del hortelano, que "ni come ni deja comer".

La ventajas de Linux para estas empresas son estas:
  • Linux no es "de nadie": por lo tanto, si desarrollo aplicaciones para Linux no estoy favoreciendo a empresas de la competencia
  • las inversiones que tengo que hacer en el desarrollo del SO son mucho menores que en el caso de que yo me monte mi SO en plan Juanito Palomo (yo me lo guiso, yo me lo como): ya hay gente gratis "trabajando" para mí y quiero que ciertas áreas se desarrollen, no tengo más que poner una pequeña fracción del dinero (en forma de desarrolladores) que tendría que poner en el otro caso

De ahi, en mi opinión, que Linux guste tanto a ciertas empresas: les hace ahorrar un montón de dinero.

Esta es, en mi opinión, toda una carambola con la que Richard Stallman jamás soñó.

Mi segunda teoría de andar por casa tiene que ver lo que decía en un comentario anterior de sanko acerca de Oriente y el egocentrismo occidental... que yo calificaría de europeo exclusivamente.

A los dirigente de los Estados Unidos (sean demócratas o republicanos) hace ya muchas décadas que Europa les parece un inconveniente, una molestia, una mosca cojonera. Sus horizontes están puestos en comerciar con los países lo que nosotros llamamos "Oriente" y ellos llamán "área del Pacífico". Estados Unidos sólo entra en la II Guerra Mundial cuando es atacado por Japón (país con el que ya había tenido en los años anteriores malas relaciones debido a los solapamientos de sus áreas de influencia); antes se había limitado a conceder préstamos en dinero (y creo que también en especie, esto es, en forma de armas) en condiciones ventajosas al Reino Unido. Estados Unidos apoyó decididamente en la guerra civil china - que se mezcló además con la invasión japonesa de China - al bando nacionalista que finalmente perdió (y que se refugió en la isla de Formosa formando el país que hoy conocemos como Taiwan) frente al bando liderado por Mao. Estados Unidos ayudó a combatir en Vietnam al bando "no comunista" hasta el punto de que oficialmente intervino en esa guerra.

Es en esa área del mundo donde está el interés de Estados Unidos. Durante la guerra fría apoyaron a los países de Europa Occidental frente al bloque soviético por razones ideológicas y también por que no les convenía un bando soviético aún más extenso y fuerte (aunque luego no era tan fuerte como se pensaba). Se dice que el plan de Estados Unidos con la Alemania vencida consistía en convertirla en un país de economía rural: "Sopa para el desayuno, sopa para almorzar y sopa para cenar", se dice que dijo un secretario de estado (equivalente en nuestro sistema político a un ministro) de Estados Unidos al respecto. Señal de que los Estados Unidos estaban ya hartos de Europa... luego la guerra fría frustró esos planes para Alemania, y los dejaron trabajar.

Otra muestra de los verdaderos intereses de Estados Unidos es el hecho del lanzamiento de las bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki... y no sobre ningún punto de Alemania, cuando hubiesen podido hacerlo tanmbién sin problema. En el caso de Japón la decisión estaba tomada porque hacía tiempo que se había decidido que esa era el área de interés. En el caso de Alemania, se consideró... y se dudó mucho debido a que, repito, Europa es para ellos ese tema del que no queda otro remedio que ocuparse.

¿A qué viene todo esto? Pues a que creo que todos estos complejos juegos y equilibrios de política geostratégica de alguna forma influirán en lo que pueda pasar con Linux.

ps: ahora entiendo por que man ls dejó de jugar al Risk ;-)


Re: dos teorías de andar por casa (4.00 / 3) (#25)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:53:46 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

> Esta es, en mi opinión, toda una carambola con la que Richard Stallman jamás soñó.

Yo también lo había pensado.
Extendíendolo más a las empresas tambíen les interesa tener unos estándares en los que apoyarse que todo el mundo acepte.

En el pasado no tenia importancia que existieran 800 versiones no compatibles de un SO que además corría sobre un hardware tampoco compatible con otros.

Hoy en día con la enorme interconexión y el gigantesco parque de equipos informáticos eso no resultaría rentable para ninguna empresa IT ni para sus clientes.

Así pues teniendo esta "Zona Desmilitarizada" que es el Soft Libre pueden dedicarse a otras cosas, como a vender hardware y servicios mucho más rentables hoy en día.


-- S41002
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De acuerdo con todo excepto... (3.75 / 4) (#3)
por melenas a las Sun Mar 7th, 2004 at 08:16:20 PM CET
(Información Usuario)

De acuerdo con todo excepto cuando empiezas con la geopolítica.

Que a EE.UU le interese la zona del pacífico es normal, son muchos habitantes y una gran cantidad de potenciales consumidores, todo un manjar para un sistema capitalista.

No creo que EE.UU. perdiera el interés por Europa, ¿por qué entonces el plan Marshall y no simplemente convertir los países europeos en simples colonias en donde poner bases?. EE.UU por aquel entonces necesitaba vender sus productos, y claro, el resto del mundo (las colonias africanas, las tranquilas aunque poco florecientes naciones sudamericanas y los agrícolas países del sudeste asiático), no estaban muy preparados para comprar productos estadounidenses, así que había que reflotar Europa, hasta el país de ese tipo bajito amigo de Hitler, más o menos lo mismo que hace Alemania con nosotros, que nos da fondos de cohesión a cambio de que compremos sus productos tecnológicos.

Y la bomba no la tiraron en Alemania no porque no quisieran (de hecho la desarrollaron porque creían que Alemania también la estaba desarrollando) sino porque se acabó la guerra en Europa.

Sin embargo Japón era distinto, no se rendirían fácilmente (para ellos era un deshonor y preferirían morir combatiendo aunque fuera casa por casa), los estadounidenses no se podían permitir otro montón de bajas como en el desembarco de Normandía y eso multiplicado por el número de islas japonesas. Por eso se decidieron tirar la bomba atómica, para minimizar las bajas de soldados estadounidenses.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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más clases de historia barata: el plan Marshall (3.66 / 3) (#5)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 09:04:34 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

No creo que EE.UU. perdiera el interés por Europa, ¿por qué entonces el plan Marshall y no simplemente convertir los países europeos en simples colonias en donde poner bases?.

Para evitar la expansión del comunismo. Ten en cuenta que después de la guerra, Europa estaba en ruinas y, simplemente, no había de comer. Para que te hagas una idea, en el Reino Unido el racionamiento de comida no se quitó hasta 1952 (se hizo coincidir con la coronación de la reina Isabel II)... y eso gracias a que Estados Unidos decidió condonar la deuda que el Reino Unido había contraído con ellos.

Ten en cuenta que España quedó excluída del Plan Marshall. El pretexto era que España no era una democracia. Claro que ese detalle quizás hubiese sido obviado si en España hubiese peligro de que el comunismo se impusiese. Y eso con Franco era un poco difícil.

Si Estados Unidos hubiese decidido convertir ciertos países de Europa (estoy pensando en Francia o Alemania) en poco más que colonias, dificilmente las economías de esos países habrían recuperado parte de su antigua pujanza... y eso es el caldo de cultivo ideal de las revoluciones comunistas.

De hecho, en la opinión de buena parte de los dirigente de los Estados Unidos en Europa al principio el enemigo era el nazismo... y conforme los ejércitos nazis retrocedían en los dos frentes, pasó a serlo el comunismo. Lei en las memorias de Otto Skorzeny (un eficaz oficial de las SS y nazi hasta las cachas) que al final de la guerra en el continente europeo había dirigentes nazis que albergaban la esperanza de los Estados Unidos se diesen cuenta de que su enemigo era la URSS y que tenían que unirse a ellos para combatirla.

Más datos sobre el temor a la expansión comunista. En Grecia, poco después del fin de la guerra hizo acto de presencia una guerrilla comunista apoyada por la URSS. ¿Adivina quien ayudó a combatir a esta guerrilla comunista?

Con respecto a que Alemania estaba intentando desarrollar la bomba nuclear, es un hecho que no se puede discutir. Y que eso fue uno de los motivos para que Estados Unidos se embarcase en esa empresa es algo en lo que estoy de acuerdo. Pero - y perdóname si te parezco ofensivo - eso es una obviedad. Lo mismo se puede aplicar al desarrollo de otras tecnologías de uso militar como radares (elctrónica microondas en general), aviones a reacción o computadoras, que conocieron un importante auge durante esos años.

Con respecto a las fechas, en mi opinión Estados Unidos tenía las bombas de fisión disponibles bastante antes de que las hiciesen explotar sobre Hirioshima y Nagasaki. Esto es una opinión: teniendo en cuenta el lógico grado de secreto que rodea a asuntos como estos y que el mentir es el bread-and-butter del contraespionaje, dudo mucho que las fechas sobre la disponibilidad de esas armas sean ciertas del todo. De lo que sí parece haber constancia (y vuelvo a insistir sobre el grado de secreto y las tácticas de contrespionaje que rodean a estos asuntos) es de que Estados Unidos consideró hacer explotar un bomba nuclear en Berlín.

<mode coña>
¡Dios santo! Con tanta bomba atómica por aquí, Echelon va a reventar.
</mode>

Lo que tú dices acerca de que los japoneses no se rendían fácilmente es algo con lo que estoy de acuerdo. De hecho, parece ser que un soldado era mal visto por su familia si en el ejército le daban un permiso de unos días para que descansase. Sin duda que ese hecho pesó en su día en las consideraciones del presidente Truman... pero insisto en la ya existente determinación de Estados Unidos de ser una fuerza hegemónica en ese área del mundo. Creo que lo acaecido en Europa jamás se lo esperaron: primero, dictaduras con ideologías propias de enfermos mentales (el nazismo y el fascismo), luego un pirado que conquista países vecinos y hace unas "limpiezas" étnicas terribles, a continuación el auge del comunismo y convertir a todos los países que pudo en colonias de verdad... ¿crees que toda esa serie de hechos desgraciados y alucinantes se la esperaban? En mi opinión, durante muchos años improvisaron lo que hicieron en Europa (al contrario que el "área del Pacífico").

[ Padre ]


La bomba atómica era innecesaria (5.00 / 1) (#9)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 02:11:24 AM CET
(Información Usuario)

Está demostrado (documentos del Ministerio de la Guerra japonés) que los japonenes ya habían DECIDIDO rendirse Y que lo habían COMUNICADO a los Estados Unidos (a través de embajadas en países neutrales) antes de que se aprobase el lanzamiento desde el Enola Gay.

Simplemente, los americanos habían invertido tanto (tiempo, esfuerzo y dinero) en la bomba que no se iban a conformar con pruebas de desierto: querían una prueba con población real.

Y aunque no te lo creas (y ya te digo que son documentos), piensa si la bomba de Nagasaki era necesaria, dado lo que ya se sabía de Hiroshima.

Simplemente querían probarla. Claro que en los juicios de Nüremberg y Tokio, ellos eran los fiscales y jueces, no los acusados.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]


no opino eso (2.33 / 3) (#14)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:32:14 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

No sé de qué documentos me hablas; si me puedes dar alguna referencia, te lo agradecería.

En lo referente a la rendición, por lo que he leído había en los puestos de mando gente partidaria de la rendición y gente que no lo era en absoluto. Era el emperador quien tenía la palabra final.

El que se hubiese establecido contactos a través de embajadas neutrales no significa que la posición oficial de Japón fuese la rendición. Esa iniciativa bien pudo partir de partidarios de la rendición: quizás esperasen de los americanos unas condiciones de rendición "honrosas" y dar así más fuerza a sus argumentos.

Piensa en el caso de Rudolf Hess, tirándose en paracaídas sobre Escocia para negociar en "nombre" de Alemania la paz con el Reino Unido. Hitler no le respaldó.

(Si bien admito que este es un episodio de la historia con muchos enigmas).

[ Padre ]


Re: no opino eso (3.00 / 1) (#17)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:50:47 PM CET
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Bueno, lo de Hess... Alemania iba ganando aún...

Lo de Japón, no tengo las referencias a mano, lo siento.
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
[ Padre ]


Efectivamente... (3.33 / 3) (#23)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:45:25 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

... Alemania iba ganando la guerra, el Reino Unido lo estaba pasando mal (quizás se mantuviesen en pie gracias a su determinación y a la ayuda del primo-hermano yankee; el presidente Franklin D. Roosevelt había conseguido que el congreso "le " aprobase una ley llamada de "préstamo y arriendo" pensada, en principio, para ayudar al Reino Unido) y, de hecho, su VII ejército todavía no había derrotado en África del norte al Afrika Korps y el lastre italiano que llevaba adosado.

La razón de que Hess intentase negociar, por propia iniciativa (insisto que son muchas las preguntas aún sin responder acerca de este pasaje de la historia), la paz con Inglaterra es que Hitler quería invadir la URSS y sabía perfectamente que Alemania no podía ganar una guerra manteniendo dos frentes de semejante calibre. Lo sabía Hitler y también otros jerarcas nazis... de modo que algunos de esos locos eran partidarios de una paz con el Reino Unido ya que en sus mentes enfermas los eslavos pertenecían a una raza inferior que, huelga decirlo, había que exterminar y los ingleses no.

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Hess era un esquizofrénico (4.00 / 2) (#34)
por svampa a las Wed Mar 10th, 2004 at 02:35:15 AM CET
(Información Usuario)

Hess era un esquizofréncio paranoide, y eso ha quedado sobradamente demostrado. Aunque en el juicio Nüremberg decidieron que debía estar oficialmente cuerdo.

El viaje fue una estupidez, ¿Se te ocurre a un alto mando de Saddam lanzándose en paracaidas sobre EEUU para negociar la paz con Bush, con total desconocimiento de mando Iraquí? (o del reves, un alto mando americano). Los esquizofrénicos viven en su propio mundo, se hacen películas en su cabeza, fantasean sobre lo que podria pasar, y cuando actúan, es un tanto incomprensible a los que no hemos seguido la película de su cabeza.

Los esquizofrénicos, a menudo tienen una visión infantil del mundo, un cierto tipo de inocencia e ingenuidad, absolutamente fuera de lugar en un adulto, ese tipo de personas que a todos cae bien, y que es incapaz de ver malicia en nada. Hess adoraba a Hitler, y Hitler sentía un cariño especial y sincero por Hess. Parece que ese tipo de ingenuidad fue la que movió a Hess a ese absurdo viaje.

Recomiendo el libro Locos Egregios de Vallejo Nájera. Un buen libro que trata las psicopatologías de una docena de personajes ilustres, desde Juana La Loca, hasta Hitler, es muy entretenido y ameno, pero por otro lado muy serio en sus análisis.

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Más de lo mismo (juas esto parece Historia-tonia) (4.33 / 3) (#27)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:26:20 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

Lo que tú dices acerca de que los japoneses no se rendían fácilmente es algo con lo que estoy de acuerdo. De hecho, parece ser que un soldado era mal visto por su familia si en el ejército le daban un permiso de unos días para que descansase.

Bueno, Japón pidió oficialmente la rendición una semana antes de que USA lanzara la bomba. Hasta entonces haabían resistido muy bien, pero tuvieron un pequeño problemilla con un tipo con bigote y muy mala hostia llamado Iosef Dugashvily (ver nota) que tras firmar el armisticio con Alemania lanzó al Ejercito Rojo contra la parte aun ocupada de Manchuria y por poco no llega a Tokyo, de hecho aun tienen parte de la Kuriles, es decir, del territorio Japonés (y por cierto dice Putin que se las va a devolver Rita la Cantaora).

Hay quíen afirma que las bombas fueron un aviso a la URSS y a otros, pero puede que se trate de un ejemplo de la inercia de una maquinaria de guerra tan enorme (una vez puesta en marcha cuesta mucho de parar).

NOTA: No busqueís más en Google, Iosef Dugashvily es el nombre original de Stalin, el mayor deportista de la historia ¡A todo el que le caía mal lo deportaba a Siberia.


Bueno, yo de momento me he bajado el FreedroidRPG para irme entrenando no vaya a ser que una compañia de Marketroids Paracaidistas de HaselCorp aterrizzen en mi terraza.

¡Sólo os prometo Sangre, Sudor y Lágrimas!
(W. Churchill invitando a sus amigos a un burdel SadoMaso)

¡El Capitalismo y el Imperialismo Yanqui son Tigres de Papel!
(Mao Tze Dong en su arenga al Club de Papiroflexia de Beijing).

Estooo ¿Puedo saludar?
(El pringao de simpre ¡Juer, pa tu casa ya, otias!).

;)

-- S41002
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Con la segunda te has pasado... (2.33 / 3) (#4)
por thuban a las Sun Mar 7th, 2004 at 08:27:15 PM CET
(Información Usuario)

Los yanquis entraron en la 2GM porque no pudieron evitarlo. Ellos querian mantenerse al margen, pero la guerra fue a buscarles a casa. Es cierto que fue por una cuestion economica, el Pacifico era muy pequeño para dos potencias industriales, pero el caso es que la guerra les entro en el jardin. Y cuando vieron que no se podian escapar, se metieron en la guerra europea porque sin su participacion Hitler se hubiera comido Europa, y entonces les entraria la guerra en el salon.

Y en cuanto a la pasta, pues lo que vale es la balanza comercial. Lo que vendes y lo que compras. Y ahi les interesa mas Europa que Asia. Nosotros les vendemos menos...


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Hitler no se hubiera comido Europa... (5.00 / 4) (#7)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 12:34:46 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Sin la participación estadounidense a Europa se la hubiera comido Stalin, más bien.

Si bien es cierto que los americanos suministraron a sus aliados armamento y alimentos vitales desde el principio, la participación directa (con tropas) de los Estados Unidos en la guerra en Europa fue más bien discreta y siempre en frentes periféricos hasta el final, cuando ya los soviéticos estaban asaltando Europa y estimaron que había que pararles los pies.

Algunas reseñas históricas:

En agosto de 1942, los soviéticos están siendo masacrados (son las fechas del avance sobre Stalingrado y los pozos de petroleo del Cáucaso y la dramática ofensiva alemana del Don) y piden desesperadamente la apertura de un segundo frente en Europa. Roosvelt y Churchill se deciden por un desembarco estadounidense en el norte de África (la operación Torch) para asegurar las posiciones coloniales británicas. Stalin acepta a regañadientes (y con la promesa de más envíos de armas y alimentos por parte de los americanos).

El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario: la flota italiana era incapaz de abastecer a las tropas, la resistencia testimonial de Vichy fue, eso, testimonial y España seguía negándose a entrar en la guerra. Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.

La campaña africana concluye formalmente en mayo del 43 con la ocupación de Túnez. Los soviéticos por aquel entonces ya habían tomado la iniciativa en el frente real de la guerra a cambio de millones de muertos: retomada Stalingrado y con la operación Saturno en marcha, Hitler prepara la desesperada contraofensiva alemana como parte de la malograda operación Citadelle. La batalla de Kursk, la mayor batalla de carros de la historia y desastrosa para los alemanes a la postre.

Concluida Torch a efectos prácticos, los estadounidenses no abren el frente europeo inmediatamente sino que desembarcan en Italia: otro frente ligeramente menos periférico que el africano. Evidentemente, por mucho que avances por Italia, al final te topas con los Alpes y desde ahí la invasión a Alemania es imposible, aunque desde Italia sí puedes a largo plazo desembarcar en los Balcanes o en Grecia para asaltar la fortaleza europea.

... Y por las fechas de la derrota de Kursk y el fracaso de Citadelle, y con la campaña italiana resuelta, es cuando los estadounidenses abren el segundo frente "real", en Normandía, con los alemanes huyendo, con el frente oriental desehecho e incapaces de parar el golpe, les viniese por donde les viniese.

Los soviéticos seguirán avanzando y Alemania irá perdiendo Finlandia, Hungría, Rumanía (donde se encontraban los únicos pozos de petroleo controlados por el Reich), Bulgaria... La gasolina se raciona en el ejército alemán y escasean el resto de materiales estratégicos (tanto es así que al final incluso fabrican cazas de madera, como el volksjagger). Guderian (el último general decente que le quedaba al Reich, después de las ejecuciones y los suicidios por el intento de asesinato de Hitler) se las apaña para detener a los soviéticos con lo que le queda: los soviéticos se encontraban ya muy lejos de sus bases y agotados, a la espera de refuerzos en la misma frontera de Alemania y los aliados avanzaban por Europa occidental. Al final una serie de decisión erroneas de Hitler, como retirar las únidades de élite con las que contaba Guderian para la imposible y desesperada contraofensiva de las Ardenas, precipitó los acontecimientos.

...Pero el asunto está que los americanos sólo entraron de verdad en el continente cuando la guerra con Alemania estaba resuelta. El Reich ya estaba perdido y sólo era cuestión de tiempo. Contribuyeron a darle la puntilla, sí, pero también pararon los pies a Stalin, que ya se veía más como el principal enemigo (por encima de la alemania nazi) que como un aliado. De hecho Churchill insistió en que el desembarco debía hacerse desde Italia a Grecia, para parar a los rusos ya en el este a lo que Roosvelt, deseoso de acabar cuanto antes en el frente europeo, se negó. Esa decisión provocó los vergonzosos hechos de la sublevación de Varsovia cuando Stalin se negó a que desde los aerodromos rusos los aliados apoyaran a la resistencia polaca (contraria a los comunistas por razones obvias) y todos los desmanes que los soviéticos cometieron en los satélites alemanes. El final de la guerra fue una inútil defensa de la werchmacht en el este, esperando a que los americanos les auxiliaran por el oeste contra los rusos.

En fin, que los americanos no "salvaron Europa" del nazismo, de eso se ocuparon básicamente los rusos y en menor cuantía los británicos (aunque ayudados crucialmente ambos por su aliado americano), sino más bien la salvaron del comunismo estalinista... O la salvaron más o menos, porque Europa oriental y buena parte de la Europa central quedó detrás del telón de acero tras los acuerdos de Yalta, por los cuales los anglo-americanos, desde una posición de igualdad en el continente (Con numerosas tropas desplegadas), reconocían las nuevas fronteras de la URSS si Stalin no seguía avanzando por Europa y atacaba a los japoneses en Manchuria.

[ Padre ]


OT: Hitler se comio Europa... (3.66 / 3) (#11)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 11:03:31 AM CET
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No le duro mucho, pero se la comio.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (que era solo un simbolo por las primeras seis letras de su nombre), pero habria llegado al petroleo del Caucaso y asegurase para aguantar el chaparron ruso. Incluso podria haberse replegado hasta las fronteras rusas anteriores, firmar una paz con Rusia y volverse hacia el oeste. Siendo pesimistas (desde el punto de vista aleman, claro). Siendo optimistas, podria haber esperado a la llegada del verano y haber llegado a los Urales y quedarse ahi para empezar a preocuparse por el frente del oeste e invadir Inglaterra, tal vez un par de años despues despues para cojer aire, porque entonces no habria nadie que se lo pudiera impedir.

Y todo eso no paso porque tenia de mas cosas de las que preocuparse. Como de unos cabrones que se dedicaban a demoler Dresde y otras ciudades industriales alemanas, unos aliados poco menos que inoperantes y un bloqueo maritimo del cagarse.

Vamos, que sin los estadounidenses (y no "americanos", que esos son los de todo el continente, y tambien hay que acordarse de que los brasileños repartieron estopa a base de bien en Italia) Europa habria caido. No se si por tiempo suficiente como para que tu educacion y la mia hubieran sido diferentes, pero habria caido bajo Hitler.

Lo que dices del desembarco en Italia en vez de Normandia es verdad, y de que los yanquis corrieron con muchas prisas para llegar a Berlin antes que los rusos para parar a Stalin tambien es verdad (ganaron los rusos, para el que tenga curiosidad), igual que es verdad que las potencias occidentales dejaron existir a Hitler porque les servia de barrera ante Stalin (incluso le regalaron los Sudetes), o que habia fotografias aereas de los campos de exterminio y que aun asi se esperaron para entrar, pero si no hubiera sido por los USA Hitler se hubiera merendado Europa.

Vale, lo hacian por su propio interes y no por un buen rollito "altruista de defensa de la humanidad deteniendo la barbarie nazi" y tal vez despues de Hitler habria llegado Stalin, pero le pararon y ayudaron a los que le paraban en otros sitios.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

[ Padre ]


No se la comió del todo (3.33 / 3) (#26)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:54:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

No le duro mucho, pero se la comio

Bueno, las islas británicas son parte de Europa y después de la batalla de Inglaterra y del esfuerzo británico para recuperar la paridad aerea nunca volvieron a plantearse un desembarco. Tampoco tomaron Malta, ni entraron en la península ibérica.

Si no hubiera tenido un frente occidental del que preocuparse habia ganado o perdido Stalingrado (...) pero habria llegado al petroleo del Caucaso.

Vuelvo a repetir que los alemanes se retiraban del Caúcaso (más que machacados) mucho antes de que se abriese el segundo frente occidental anglo-americano. El 6º ejército de Von Paulus, lo último que quedaba de la Operación Azul que tenía como objetivo los pozos de petroleo, se rindió en Stalingrado... Manstein estuvo a punto de ser embolsado y tuvo que retirarse cuando intentó salvar algo del frente sur... Y no sólo en el frente sur lo pasaban mal.

No sabia lo de la condicion de dejar Manchuria en paz, mira.

Al revés: a cambio de atacar a los japoneses en Manchuria.

En resumén: se puede decir que la guerra se ganó en Kursk y ahí no estaban los anglo-americanos. Al menos desde ese momento ya no le quedó nada a Alemania con lo que responder.

Todos los aliados de Alemania la abandonan o planean hacerlo desde ese momento: algunos invadidos por los soviéticos y otros como Finlandia o Bulgaria temiendo la llegada de los rusos (y bien hizo en temer, viendo lo que pasó de todos modos). Incluso el ministerio de propaganda de Goebbels empieza a hablar de preparase para detener a los rusos en el suelo patrio. Es el momento en el que se prepara el atentado contra Hitler para intentar negociar con los aliados y salvar los trastos.

Evidentemente la URSS fue apoyada por sus aliados. Hablas del valor de los bombardeos sobre Alemania, y desde luego cruzarse media Europa, esperándote la Luftwafe cómodamente en sus aeródromos y luego volver casi sin combustible y acribillado hasta el Canal no es un esfuerzo pequeño y fue muy valioso, sobre todo cuanto entorpecieron cualquier reacción de la industria después de Kursk. Pero lo de Normandía, pensando sólo en la guerra con Alemania, fue más para acelerar el desenlace que otra cosa.

[ Padre ]


OT Mas... (3.00 / 2) (#31)
por thuban a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:50:30 AM CET
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Menudo offtopic nos esta quedando...

Lo dem Manchuria evidentemente lo entendi mal.

En la peninsula Iberica no necesitaban entrar porque ya era suya, y les venia muy bien que estuviera tranquila porque era el granero de Alemania (mi abuela dixit). Por cierto, por ahi se habla algo de un ataque desde España a Gibraltar, y es cierto que se planeo, pero los alemanes no se fiaban de la preparacion de las fuerzas españolas y sus comandos estaban muy ocupados para enfangarse en una pesadilla como es tomar Gibraltar (si alguna vuelve a ser español sera porque nos lo den, porque a lo bruto no hay manera)

No me referia al "valor" de cruzarse Europa para tirar unas bombas en Alemania como "valentia", que habia que tenerlo, pero eso de la valentia en una guerra es algo a estudiar con mas tranquilidad. Yo me referia al valor estrategico de machacarle la industria, y del hecho mismo de bombardear Alemania y hacerle ver al aleman de a pie que eran vulnerables. Que en esa guerra habia leches para todos, vamos.

Imagino que si hubiera vivido en... Bulgaria, por ejemplo, hubiera visto "Salvar al soldado Popof" y de estar en "Libertoniova" yo estaria defendiendo el valor estrategico la batalla de Kursk y tu el desembarco de Normandia. Nos hemos educado con la historia que nos hemos educado, pero yo creo que Alemania cayo porque se encontro con dos frentes y medio al mismo tiempo y no dio a basto para tanto. Pero si solo hubiera sido un frente cada vez, hubiera ganado.

Y lo de STALINgrado fue un error de Hitler, porque en vez de ir a por los pozos de petroleo directamente, se empeño en conquistar esa ciudad que se llamaba como el amigo Jose, que a su vez se empeño en defenderla a toda costa y asi se organizo la carniceria que fue Stalingrado. Pero si les hubieran dejado mas o menos en paz, o solo les hubieran molestado en un sitio, tarde o temprano habrian dejado Stalingrado y si hubieran ido a por el petroleo. Por ejemplo, si la Luftwafe no se hubiera tenido que entretener en el Canal de la Mancha o en Egipto se podria haber pasado por Stalingrado a echar una manita y cambiar la historia. O por la misma batalla de Kursk, en la que los alemanes estaban en inferiorida numerica.

[ Padre ]


 
sólamente añadiría que... (3.00 / 2) (#8)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 01:35:17 AM CET
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... los americanos "prestaron" armas y suministros a la URSS para que inicialmente pudiesen contener la marea nazi que les invadía. Entrecomillo lo de prestar porque dicho préstamo jamás fue devuelto.

Me viene ahora a la cabeza que el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central y que el ataque nazi les cogió de sorpresa y, desde luego, en absoluto preparados para poder repeler un ataque de semejante envergadura. Si alguien sabe algo de esto...

[ Padre ]


Cuidado con los revisionistas... (3.00 / 2) (#12)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 03:48:16 PM CET
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He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Sin embargo los musulmanes, comunistas y gente "progre" eran todos unos malvados, asesinos o más (fuera cierto o no) y que en caso de ser reconocidos como personas humanitarias era sólo una fachada de gente taimada.

Volviendo al hilo de la guerra (menudo off-topic) no dudo que la URSS se preparara para enfrentarse a Alemania, pero lo tenía como algo muy lejano, pensando seguramente que se entretendría con Inglaterra y el dominio del petróleo de Oriente Medio. En esos tiempos su mayor preocupación era Japón y una posible invasión por el Este desdel el norte de China (que dominaban los japoneses), pero aún así su estrategia era más defensiva que ofensiva pues al contrario de Alemania que llevaba años ajustando su industria para una economía militar, la URSS no la inició hasta comenzado el ataque alemán, volcando todo su potencia industrial en maquinaria bélica.

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio, y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


¿Rodeados? (3.50 / 2) (#13)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 04:24:24 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

He podido leer varios artículos de César Vidal en la revista Muy Interesante, además de escuchar varios de sus comentarios en los debates de Tele5, y para resumir sus opiniones diré que todos aquellos que fueron cristianos (católicos), estadounidenses o simplemente anticomunistas, fueron una gente decente y que si acaso cometieron alguna barbarie fue un hecho "aislado" o que simplement fueron mal aconsejados.

Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34...

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido.

Los tanques alemanes no fueron gran cosa hasta que fabricaron un modelo al que llamaron "Tiger". Los famosos Panzer eran tanques apodados por los propios carristas "lata de sardinas"... y es que los primeros modelos tenían un blindaje tan malo que hasta una bala lo atravesaba sin problemas. Los éxitos iniciales de los alemanes no se debieron a la calidad de sus Panzer, sino a cómo los utilizaban: esto es, a la técnica de la blitzkrieg. Ni polacos ni franceses (que se sentían muy seguros detrás de la línea Maginot; craso error) jamás se imaginaron lo efectivos que podían ser los carros de combate si su fuerza se utilizaba coordinadamente con la de los bombarderos en picado (los Stukas) y la infantería y, además, los ataques se concentraban en áreas relativamente reducidas del frente enemigo.

Luego los alemanes fueron blindando mejor sus Panzer y fabricaron modelos mejores.

Abundando en la baja calidad de los primeros Panzer, te diré que en el periodo de entreguerras los alemanes estuvieron muy limitados en lo que armamento se refiere por el tratado de Versalles que se firmó al final de la I Guerra Mundial. Dicho tratado, entre otras cosas, limitaba enormemente los tonelajes de barcos de guerra y de tanques. De ahí que durante muchos años ingenieros y militares alemanes se estrujasen la cabeza para tener un ejército "competitivo" sin violar las limitaciones de dicho tratado y que surgiesen ideas tan novedosas y eficaces.

En este sentido, los americanos siguieron un enfoque similar (aunque no inventaron la guerra relámpago). Durante esos años jamás se molestaron en fabricar buenos carros de combate. Preferían fabricar muchos de calidad media que pudiesen reponer sin demasiados problemas. Parece ser que en los manuales del modelo "Sherman" se decía que ante un tanques "pesados" alemanes (era el final de la guerra en Europa) sólo debían atacar si la proporción era al menos tres a uno a favor de los ellos y que en ese caso era probable que el tanque alemán batiese dos carros "Sherman".

Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones). Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

[ Padre ]


No creo que Japón les dejara pasar suministros (3.50 / 2) (#20)
por melenas a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:13:59 PM CET
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Al margen de opiniones, lo que importa son que los hechos citados sean ciertos, esto es, que estén "respaldados" por fuentes documentales, por testimonios y todo tipo de pruebas. Descartar la labor de un historiador porque a priori no nos gusten sus opiniones o ideología me parece de una enorme pereza mental.

No son los hechos sino "su" interpretación de los hechos los que no me convence y que ciertamente encuentro muy partidista, cierto es que siempre hay cierto partidismo en el estudio de la historia (como bien describe la frase "la historia la escribe quien vence" en referencia a las guerras) pero el suyo en mi opinión es un claro ejemplo de revisionismo positivista en todo lo relacionado con la religión cristiana (católica o protestante), monarquías absolutistas del renacimiento español y sobre todo el golpe de estado y posterior Guerra Civil.

Haces una referencia al catolicismo al hablar de los prejuicios que crees que tiene este señor. Pues bien, es un protestante confeso...

Supongo que todos los personajes históricos a los que "revisiona" y que he leído son pre-cisma, especial atención a las biografías de Isabel la Católica y Mahoma.

Que yo sepa, sí eran de diseño y fabricación propia... aunque eso sí, la URSS tuvo mientras existió un largo historial de copiar diseños occidentales. De todas formas, creo que con la cuestión de los tanques andas un poco perdido. ...... Son distintas tácticas. Por lo tanto, el comparar unos tanques con otros me parece un tanto aventurado.

¿Ein?¿mande?, en ningún momento hablo de tácticas o comparo tanques, ni siquiera menciono al Panzer alemán ni hablo de tácticas bélicas, realmente no sé de donde lo sacas, puse al tanque T34 como ejemplo de inicio de la industria bélica de la URSS justo tras la invasión alemana y de que al contrario de lo que diga o piense César Vidal, la URSS no estaba preparándose para una guerra inmediata (puede que sí a medio plazo), pero ni el bajo número de fuerzas apostadas en la frontera con Alemania, ni su baja producción armamentística entonces prueba nada de lo que dice este historiador.

La URSS en absoluto estaba rodeada por las fuerzas del Eje. Japón jamás abrió un frente en territorio de la antigua URSS: no tenía recursos para semejante empresa y más después de cantidad fracasos en los enfrentamientos ante el ejército estadounidense (ya Pearl Harbor fue un fracaso - cero portaaviones hundidos - y en la batalla de Midway los japoneses perdieron dos portaaviones)

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

Es más, Stalin supo que Japón no iba a hacer eso gracias a un espía cuyo apellido era Sorge que fue finalmente descubierto y ejecutado por el contraespionaje japonés.

Sí, conozco a ese espía, quizás el mejor de la Segunda Guerra Mundial y el que avisó también a Stalin de la invasión alemana, pero éste no le echó cuenta y pasó lo que pasó, finalmente como tú dices al final le creyó con la no invasión japonesa y movió sus tropas apostadas al este hacie el frente alemán, lo que también ayudó a inclinar la balanza a su favor.

Pues eso, mucho ojo con el revisionismo, si ya suelo mirar con ojo crítico todas la crónicas históricas, las de estos historiadores mucho más.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


la ayuda americana (3.50 / 2) (#24)
por preage a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:47:17 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

¿Y por eso los Japoneses dejaban pasar barcos de suministros militares estadounidenses a la URSS?. Deja que dude eso, al igual que dudo que la entonces España franquista quisiera dejar pasar libremente por sus aguas fuerzas aliadas (el que pudiera evitarlo o no con sus menguadas fuerzas es otra cuestión que no puedo contestar)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Y en caso de que las cosas se pusiesen demasiado feas en el Pacífico, los suministros podrían llegar siguiendo rutas por el Atlántico norte (por la zona de Finlandia los rusos tienen aún buenos puertos).

[ Padre ]


Ayuda "estadounidense" insuficiente (3.00 / 2) (#30)
por melenas a las Tue Mar 9th, 2004 at 09:15:43 AM CET
(Información Usuario)

No era que dejasen pasar barcos americanos o no, es que tenían bastante difícil impedir que la marina americana hiciese lo que que quisiese siempre que se mantuviese alejada del archipiélago nipón. Recuerda el fracaso de Pearl Harbor y la paliza que poco después los japoneses recibieron en Midway. A eso le tienes que añadir una creciente carestía de materias primas, incluído el precioso petróleo, que ponía las cosas cada vez más difíciles a los japoneses.

Las batallas las ganó EE.UU. gracias a sus portaaviones y a una excelente táctica naval, de hecho esa guerra dejó prácticamente obsoloto a las fragatas y acorazados, a menos que sirvan de escolta al portaaviones. Sin embargo Japón sí que tenía un gran número de fragatas lo que le permitía expandirse un poco más.

Por otra parte, si miras un mapa de la antigua URSS, para bloquear semejante extensión de costas se necesitaría una flota tan grande que ni la japonesa al principio de la guerra cuando estaba intacta sería eficaz.

Cierto es, pero no creo que sirviera toda la costa, sobre todo porque una vez desembarcado (y siempre que no te encontrases a los japoneses), los suministros tenían que recorrer cerca de 10.000 kilómetros ¿transiberiano? hasta el frente oriental y además teniendo que atravesar los Urales. Vamos que tardaba más que Hasefroch reparando una vulnerabilidad ;-). La ruta atlántica y la Antartática aún con los submarinos rusos torpedeando a todo quisqui también era posible, pero no creo que esos suministros en ningún caso, fueran decisivos para ganar el frente ruso, aunque obviamente ayudase.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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SEguimoooos ;) (3.50 / 2) (#29)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:49:22 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

No sé la ayuda que le prestarían los estadounidenses, pero sí sé, que los soviéticos se pusieron a fabricar como locos tanques T34, que creo que eran de diseño propio

Y tan propio.
Juer, los alemanes fliparon en colores cuando vieron que les dipsaraban y los proyectiles rebotaban. O los KV-28 con 3 torretas y luego los Josef Stalin I y II de más de 100T de peso y cañones de 120mm, estos últimos se parecen más a un tanque moderno que cualquier otro de la época. , y el como los estadounidenses pudieron enviarle apoyo material así como estaba, rodeado por fuerzas del eje me gustaría saberlo ;-)

Convoyes navales por el Oceano Glacial Ártico, toda una hazaña. Había una base aliada en Islandia y a pesar de los constantes ataques submarinos la Kriegsmarine no consiguió parar el flujo de material.

El material americano eran fundamentalmente camiones, jeeps y equipo de logística, además de algunos Sherman y Lee-Grant y aviones. Pero lo fundamental fueron los camiones Dodge y Ford y aviones de transporte Douglas C3.

Como curiosidad: hubo una escuadrilla de norteamericanos en la fuerza aérea soviética, volaban con los Mig-6 y al terminar la guerra se licenciaron y Stalin les regaló los aviones.


-- S41002
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Ribbentrop-Molotov (1.00 / 1) (#19)
por Envite a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:53:28 PM CET
(Información Usuario)

Rusia pensaba en la guerra antes ya de la invasion de Polonia
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.
Voltaire
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Bueno.... (2.00 / 2) (#28)
por runlevel0 (exterATvullferPUNTes) a las Mon Mar 8th, 2004 at 10:31:27 PM CET
(Información Usuario) http://perso.wanadoo.es/exter

<cite>
el historiador César Vidal sostiene que el inicial avance espectacular del ejército nazi por territorio de la antigua URSS se debió a que a su vez la URSS estaba preparando la invasión de Europa central</cite><br><br>

Bueno, lo de que Stalin se había limpiado al 90% de los mandos de teniente para arriba no tenía importancia...

;)


-- S41002
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[OT] África no era intrascendente (3.00 / 2) (#15)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 05:38:01 PM CET
(Información Usuario)

Dices:
El norte de África fue un escenario totalmente periférico que no quitó presión al frente oriental. Las fuerzas alemanas involucradas son casi simbólicas comparadas con las del frente ruso y los alemanes abandonaron pronto ese escenario [...] Perdido de antemano, los alemanes no distraen esfuerzos del frente oriental para defender el frente de África.
Pues la wikipedia (versión inglesa) no opina así:
Avanzando desde Este y Oeste simultáneamente, los Aliados empujaron a Alemania fuera de África, y el 13 de mayo de 1963, el resto de las fuerzas del Eje en África del Norte se rindieron. Fueron capturados 250,000 prisioneros; tantos como en Estalingrado.

África del Norte fue usada como cabeza de puente para las invasiones de Sicilia y luego Italia, en 1943.
¿Por qué era tan importante el continente africano? En mi humilde opinión, era una cuestión de prestigio: los países "importantes" tenían colonias (Inglaterra, Francia, Holanda...), los otros eran mirados con superioridad (incluso Estados Unidos). Hoy día puede parecernos raro, ese afán alemán de pillar cacho en África y montar un imperio colonial; pero en la época supongo que tenía su sentido.

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África era intrascendente (4.33 / 3) (#18)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:52:31 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

...Para Hitler, al menos. Mientras él dirigía personalmente el frente oriental (con catastróficos resultados), nunca dedicó su atención al Norte de África.

Alemania pudo invadir España y atacar Gibraltar y la retaguardia de los aliados (tal y como sugerían Mussolini y sus asesores), pero no lo hizo. Todos los consejeros de Franco, excepto él mismo, estaban a favor de una intervención en favor del Eje en África pues, por aquel entonces, se esperaba una victoria rápida en Rusia y todos querían llegar con algo al reparto.

Los aliados reservaban fuerzas (Operación Blackbone) para cubrir un inminente ataque desde España sobre Gibraltar, que hubiera dejado a la flota británica en el Mediterráneo huérfana, y sobre Casablanca...

...Pero el ataque nunca llegó, los aliados vencieron y luego las fuerzas Blackbone desembarcaron en Italia. Todo esto porque, sencillamente, el Fürher no tenía interés.

Sólo mira las cifras. El Afica Korps de Rommel nunca contó con más de dos divisones blindadas y una división más entre batallones motorizados, anticarro, etc. (más las tropas italianas). En Barbarroja, contra los soviéticos, Alemania alinéa 76 divisiones blindadas y 125 divisiones regulares. Y nunca se planteó seriamente un ataque a Casablanca ni a Malta (hasta muy tarde ya, y nunca se llevó acabo), que eran claves en ese escenario.

Sobre el cuarto de millón de prisioneros, entre alemanes e italianos, que hubo en Túnez: para cuando esto sucedió Stalingrado ya había sido retomada y la contraofensiva rusa estaba en su apogeo. Ya no había medios para reembarcarlos, y más viendo lo que quedaba de la flota y la aviación italiana. Si hubo tantos prisioneros fue "por culpa" de lo que ocurría en el verdadero frente.

Evidentemente, en África uno podía acariciar el sueño de llegar a los pozos de petroleo de oriente medio, cerrar Suez y unirse a los cuerpos de ejércitos que avanzaban por el Caúcaso, pero eso era irrealizable con los medios que pusieron los alemanes en juego en el norte de África.

[ Padre ]


Retiro lo dicho (3.00 / 1) (#21)
por man ls a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:14:22 PM CET
(Información Usuario)

Evidentemente, sabes más de lo que dice la Wikipedia, así que me quito el sombrero y retiro mi comentario. Y también lo que dice Thuban arriba tiene más sentido que mi teoría colonialista. En fin.

La próxima vez sacaré a relucir la guerra del Peloponeso, que ahí sí que conozco mejor las fuentes. Ah, las delicias de Tucídides :)

[ Padre ]


 
OT: Era una guerra (3.00 / 2) (#16)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 08:06:33 PM CET
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Y si le declaras la guerra a Inglaterra lo logico es declararsela a TODA Inglaterra, y Egipto era parte de Inglaterra.

Y aparte, la cuestion del petroleo del norte de Africa, el controlar el Mediterraneo desde dos lados, lo estrecho que es el estrecho de Messina y el Canal de Sicilia, lo bien que viene el canal de Suez para llegar al Indico...

Vamos, que dominar la orilla sur del Mediterraneo es mucho dominar.

[ Padre ]


 
no creo que me haya pasado con la segunda (3.00 / 2) (#6)
por preage a las Sun Mar 7th, 2004 at 09:17:54 PM CET
(Información Usuario) http://geocities.com/dariapra

Es cierto que fue por una cuestion economica, el Pacifico era muy pequeño para dos potencias industriales

No es cuestión de tamaño. Es cuestión de quién hace el reparto.

Y ahi les interesa mas Europa que Asia,

Al revés. Los yankees con gente previsora y dentro de unos años, los mercados orientales serán mucho más grandes e importantes que los europeos. Fíjate en el desarrollo económico de Japón (segunda potencia económica del mundo a pesar de diez años seguidos de recesión), de Corea del Sur, de Taiwan, de China, de Singapur (país pequeño que tiene la mayor cantidad de reservas de dinero del mundo: más que el Reino Unido y Francia juntas, por ejemplo), de la antigua colonia de Hong Kong, de Indonesia... Y no olvidemos a la India (quizás un poco alejada de ese área), que actualmente está ingresando mucho dinero por la venta de servicios informáticos a Estados Unidos. De aquí a unas décadas, Europa será poquita cosa al lado de ese área.

...lo que vale es la balanza comercial...

Es importante, pero no lo único. ¿Adivina quién está financiando buena parte del actual déficit de los Estados Unidos? China es actualmente uno de los mayores tenedores de la deuda estadounidense.

[ Padre ]


La balanza es importante (3.00 / 2) (#10)
por thuban a las Mon Mar 8th, 2004 at 09:32:38 AM CET
(Información Usuario)

Los paises de extremo oriente, menos en energia, se abastecen bastante bien solos, aunque cuando les de por dejar de comer arroz y decicarse a comer pollo o ternera al ritmo que nosotros tambien tendran (y nosotros) problemas de abastecimiento de comida.

Pero con los productos manufacturados se las apañan bien solitos. Mas bien, son ellos los que exportan. Nosotros en cambio compramos mas que vendemos.

Y lo del tamaño del Pacifico, era ironia (es el oceano mas grande del planeta) y me recordaba a los duelos de las pelis del oeste; "Tom, esta ciudad no es suficientemente grande para los dos..."

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¿Dónde estás Libertonia? (4.00 / 2) (#41)
por pj (postmaster@localhost) a las Wed Mar 10th, 2004 at 07:20:46 PM CET
(Información Usuario) http://blog.mobiplayer.com

Antes se criticaba duramente el salirse del tema... Y ahora me encuentro con una tertulia (de la que he aprendido mucho, pero no venia a aprender de eso :P) sobre la 2ª G.M.

¿No ha pierde Libertonia en esta historia su espíritu? Parece una reunión de amiguetes :-(


Fuera de temas informativos (none / 0) (#51)
por musg0 a las Thu Mar 11th, 2004 at 04:06:34 PM CET
(Información Usuario) http://helvete.escomposlinux.org

Para mí, los fuera de tema son bienvenidos siempre que se guarden las formas, seamos constructivos y aprendamos temas interesantes.

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Critiquemos pues. (none / 0) (#53)
por iarenaza a las Thu Mar 11th, 2004 at 11:37:10 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Y además duramente, que no se diga.

Todos los que se han salido fuera de tono quedan oficialmente reprendidos.

Saludos. Iñaki.



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Acerca de... (none / 0) (#54)
por algarcia a las Thu Mar 11th, 2004 at 11:53:23 PM CET
(Información Usuario)

Bienvenidos a Libertonia. Un sitio para hablar de software libre y temas afines, como la II Guerra Mundial, mantenido por el proyecto escomposlinux.org.

:-) :-) :-)

--
No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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La 2GM la ganó el Lloyd de Londres (none / 0) (#55)
por x a las Thu Mar 18th, 2004 at 02:09:54 PM CET
(Información Usuario) http://www.demalaga.net/

Hola,

Vaya salida de tema ...

Lloyd en esa época era el mayor (por no decir el único) reasegurador del mundo. Un reaseguro es un seguro que se hace una compañía de seguros. Los clientes de los reaseguradores son exclusivamente aseguradores, no asegurados.

Los alemanes aseguraban sus barcos y cargamentos en aseguradores alemanes, por obvios motivos de confidencialidad. Los reaseguradores alemanes no podían (ni debían) asumir tanto riesgo. No tenían la suficiente capacidad financiera, por lo que se veían en la obligación de ceder parte del riesgo asumido mediante precio, a otros aseguradores (coseguro) o a otros reaseguradores (reaseguro).

Optaron por la cesión del riesgo a empresas neutrales tipo Suiza, las cuales a su vez tampoco tenían la suficiente capacidad financiera, y si la tenían estaban participadas por los sindicatos de aseguradores del Lloyd de Londres a través de empresas intermedias.

Resumiendo el entramado (esto lo estudié en la escuela del seguro de barcelona), todos los seguros de guerra acababan en los despachos del Lloyd de Londres, convertidos en improvisado despacho militar.

El mando militar sabía la ruta, las fechas y cargamentos de los navíos alemanes. Si empleaban esta información privilegiada para hundirlos, los aliados pagaban al Lloyd (vía exenciones fiscales), que a su vez debía indemnizar al asegurador directo.

Dinero. Así se ganó la 2GM.

Es, otro punto de vista.

Saludos,

Antonio.


http://www.demalaga.net/
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[OT]: ¿abogado? (none / 0) (#56)
por atopos a las Fri Mar 19th, 2004 at 04:19:55 PM CET
(Información Usuario) http://los-pajaros-de-hogano.blogspot.com

Ejem. ¿Se puede? Perdón otra vez por el OT, pero dada la referencia, simplemente aclarar que no soy abogado, aunque uno de mis ídolos libertonianos sea advocatux ;)

Lástima no tener tiempo para pensar más y responder "on topic" al intersante artículo.


Ejem, advocatux (none / 0) (#57)
por man ls a las Fri Mar 19th, 2004 at 08:52:20 PM CET
(Información Usuario)

Eso, perdón por la metida de gamba: quería decir advocatux. No sé por qué se me metió en la cabeza que atopos era abogado...

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La guerra acaba de empezar | 57 comentarios (57 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
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