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Tu actitud ante esta cuestión es

talibánica: viva el güisqui, mejor el coñac   0 votes - 0 %
desconfiada: no quiero palabros   3 votes - 17 %
tolerante: habrá que aguantarse   4 votes - 23 %
promiscua: importemos si hace falta   9 votes - 52 %
esnobísima: me parece cool   0 votes - 0 %
filo-rubia: me gusta el pelo-whisky   1 vote - 5 %
 
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Terminología de ordenadores | 14 comentarios (14 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Falsos amigos (none / 0) (#1)
por advocatux a las Thu Mar 9th, 2006 at 01:58:42 PM CET
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Mi rechazo a los "palabros" no se basa en un fundamentalismo al estilo talibán ortográfico (tm), ni por supuesto a pensar que un idioma debe ser rígido e inamovible. Simplemente rechazo los "falsos amigos", más que nada porque indican ignorancia.

Mi apuesta es por utilizar o términos correctamente traducidos (p.ej. custom es personalizar no "customear") o, si no existe equivalente en nuestro idioma, usar el término original (hardware, software...).

El problema no es nuevo, tan solo va a peor ;-), y hace años que se debate este asunto (p.ej. "Anglicismos, barbarismos, neologismos y 'falsos amigos' en el lenguaje informático", de 1996 nada menos).

Tal vez sea ya una batalla perdida, da miedo ver como escriben las nuevas generaciones y da la impresión de que algunos consideran la existencia de los libros como fruto de una "leyenda urbana" pero, como último recurso, que conste en acta que las palabras son útiles tanto en cuanto representan los mismos conceptos para la mayoría y que, si cada uno llama a las cosas por como le sale del extremo del aparato miccionador, o convertimos la comunicación en una suerte de arte adivinatorio, nos habremos cargado su función de transmisión del conocimiento y éste es un concepto básico para el software libre.
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Neologismo o barbarismo (none / 0) (#2)
por man ls a las Thu Mar 9th, 2006 at 11:37:50 PM CET
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Lo primero que quiero dejar claro es que el artículo no va dirigido contra ti; primero porque suelo coincidir casi siempre con tus opiniones, que me parecen muy acertadas. Segundo porque entiendo que tu tono era más de resignación que de censura. De hecho el contenido de tu mensaje estaba marcado claramente como irónico.

Dicho esto, tenemos opiniones ligeramente distintas sobre el tema. Yo quería defender el uso del neologismo en áreas técnicas ante mucha otra gente que no es tan tolerante. Y si fuera posible intentar que la gente pierda la vergüenza a usar palabras importadas, que es una manía bastante propia de aquí (aunque compartida con franceses y otros pueblos post-imperialistas).

Ahora, a discutir el argumento, que tiene bastante miga. Para empezar, la misma expresión de "falso amigo" es importada del inglés, donde false friend tiene el sentido técnico que indicas: un término que parece una cosa pero es otra distinta. Si quisieras usar castellano puro tendrías que haber dicho "expresión equívoca" o algo así. Así que está claro que no estás en contra de los términos importados porque sí. Ni siquiera de mantener siempre la forma original, porque habrías dicho "false friend". Lo has traducido a la forma aproximada en castellano, cosa muy normal y contraria a la posición que defiendes.

En cualquier caso, respecto a la cuestión principal sigo pensando que el uso especializado no daña a nadie. "Customizar" no significa lo mismo que "personalizar", porque es específica del ámbito informático. Por otro lado, el significado tradicional castellano de "personalizar" es "llevar al terreno personal": como cuando en un debate un participante dice una cosa aparentemente general pero dirigida a otro, y el moderador advierte: "Pero no personalicemos."

Este nuevo sentido de "adaptar al gusto de cada cual" es bastante moderno, de finales del siglo XX diría yo, derivado de nuestro culto creciente a la persona. (En el diccionario de la RAE la palabra en sí no aparece hasta la edición de 1869, y este sentido moderno sólo está a partir de la edición de 1992; lo he mirado en un buscador chulísimo que tiene la RAE, por cierto). La "customización" representa una adaptación relacionada normalmente con software y mucho más trabajosa que la "personalización" industrial de coches y demás.

Es cierto que este nuevo término es completamente opaco para gente mayor; pero no mucho menos que "personalizar", curiosamente. Por otro lado, aunque suene un poco hortera, expresa perfectamente lo que se quiere decir dentro de un grupo más o menos homogéneo, y por lo tanto facilita la comunicación. La idea de los términos especializados es justo esa: un sentido más preciso del común, en un grupo más reducido. ¿Es una práctica elitista? Pues no sé, no más que los términos especializados del gremio de los sastres y las costureras ("punto pelota", "manga ranglan" o "cuello de cisne", cosas que no tengo ni la más remota idea de lo que significan). En muchas profesiones los términos vienen más bien del francés, como en la cocina, o del alemán, en filosofía. A nosotros nos ha tocado el inglés, qué le vamos a hacer.

Cuando le digo a mi madre que "pinche en el icono del disco" y la buena mujer se pone a buscar imágenes religiosas rusas en la pantalla, hay una brecha en la comunicación. Podía haber dicho "mueve el puntero sobre la imagen del disco duro y pulsa el botón izquierdo", y seguramente lo terminaré por hacer si quiero que le aproveche. Pero si le digo que "la conexión está cifrada" no le va a aprovechar más que si le digo "la conexión está encriptada" (o que "el forlayo está arracimado", para el caso). El uso de términos especializados es inevitable hoy día en casi todos los campos; lo que hay que hacer es bajarse del pedestal de "amigo informático, que sabe mogollón" y explicarlo todo a los novatos desde cero. Eso es el espíritu del software libre, en mi modesta opinión.

Está claro que para que hablar sirva para algo no sólo hay que mover aire; también hay que entenderse. Pero en grupos más o menos reducidos se ve como normal que haya ciertas palabras peculiares al grupo, y en nuestro caso esto pasa como consecuencia del uso. En el trabajo anterior llamábamos a los documentos "deliverables", mala adaptación de lo que ahora se conoce como "entregables"; ambos son neologismos, incluso en sus lenguas nativas, ambos suenan cursi, y mi padre no entendería ninguno de los dos. Así que nosotros usábamos "deliverable" porque era lo que aparecía en los pliegos de condiciones de la Comisión Europea que era quien nos pagaba. Si el uso se extiende entre el gremio, no será en realidad más horrible que el horripilante "entregable"; un poco más exótico, prácticamente igual de opaco y bastante más esnob, nada más.

[ Padre ]


Mamá, estando hablando de mí en Libertonia :) (none / 0) (#4)
por advocatux a las Fri Mar 10th, 2006 at 04:37:44 PM CET
(Información Usuario)

Lo primero que quiero dejar claro es que el artículo no va dirigido contra ti

No te preocupes, no me he sentido aludido especialmente. Además es bueno que hablen de uno ;)

(Hablando de la expresión "falso amigo") Lo has traducido a la forma aproximada en castellano, cosa muy normal y contraria a la posición que defiendes

No, no es así, he usado la expresión "falso amigo" porque es la que recoge el DRAE.

"Customizar" no significa lo mismo que "personalizar", porque es específica del ámbito informático

Vaya, hoy coincidimos poco ;). Si yo tuviese que apostar por "en que mundillo es más específico el término customizar" lo haría antes por el mundo de las motos que por el de la informática. De hecho, a la categoría de motos más tradicionalmente personalizable se conoce con el nombre de "custom".

En resumen, coincido contigo en que el idioma es algo vivo, que se nutre de su propia evolución, adaptación a las nuevas necesidades y de aportaciones extrañas, pero esto no nos debe llevar a la confusión que se está produciendo ahora.

A ver si consigo explicar dónde veo yo el error de la situación actual: palabras que raramente se usaban, empiezan a usarse a diario, normalmente en un ambiente técnico o tecnológico anglo-sajón. La misma necesidad surge en cualquier país hispano y empiezan a usar las palabras en inglés _olvidándose_ de que ya existen las mismas en nuestro idioma.

Es sobre esto sobre lo que me quejo (moderadamente) y me resigno (más moderadamente aún).

Coincido en que en grupos más o menos reducidos se ve como normal que haya ciertas palabras peculiares al grupo, pero esto puede llevarnos al uso de "jerga" o, como dicen los guiris, slang que impediría la comunicación entre los diverso grupos o, lo que es lo mismo, toda la comunidad.

Caso aparte es, por supuesto, Libertonia, dónde los términos específicos transcienden al grupo y se convierten en referentes culturales más allá del espacio y del tiempo: "la rubia", "hasecorp", "túnica naranja", "la única y verdadera", etc. :)

Sólo hay que haber oído a Chiquito de la Calzada, o a su doble "bofhero" Sinner from the Prairy para darse cuenta de que tenemos un idioma muy flexible y que se traga casi todo, pero si buscamos precisión terminológica y nos gusta la exactitud científica, no podemos conformarnos con cualquier cosa.

Al final, la mayoría manda y el término "encriptar", por ejemplo, nos lo comeremos con patatas. Cosas más raras se ha zampado el DRAE: clon = payaso.
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[ Padre ]


 
Sobre cripta, críptico y encriptar (none / 0) (#3)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Fri Mar 10th, 2006 at 03:43:18 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Encriptar", aunque suene a meterse en la cama con Drácula, [...] viene del latín crypta y éste del griego kruptos, oculto, y "meter en la cripta" no es mala metáfora para lo que se hace con los datos.

"Encriptar" no suena correcto porque las palabras españolas que derivan de κρυπτός ("oculto") se forman de manera diferente:

Viendo "criptografía", "criptograma", "críptico", "criptógamo", "criptoanálisis", etc. la raíz es "cripto" o "cripti" con lo que, siguiendo las reglas de fonética y formación del español, la palabra debería ser (inventadas) "encripticar", "criptificar" o --más probablemente-- "criptografiar"

"Cripta" viene del griego κρύπτη, sustantivo femenino en η que significa "sótano" o "lugar bajo tierra", luego pasó por el latín y adquirió el tinte mortuorio. El lexema de "encriptar" es "cripta", luego parece correcto decir que "encriptar", de significar algo, es "meter en la cripta" o "meter bajo tierra" (como "sepultar", que también tiene connotación de "ocultar")

Este término es de hecho más preciso etimológicamente que "cifrar", que viene de sifr y que significaba "nada";

"Sifr" es "cifra" y "cifrar", por lógica, sería "poner en números", "numerar" o algo así. Teniendo en cuenta que los criptosistemas se han basado siempre en el tratamiento numérico de los mensajes pues su uso no está demasiado desencaminado, etimológicamente hablando.

Desde el cifrado de Cesar a RSA, al final encriptar trata de poner en números el mensaje y operar con los mismos.

Por añadir algo más, hace tiempo compartí con Envite y atopos un hilo surrealista sobre el tema de las traducciones, las malas traducciones y las traducciones consensuadas. Sirve de demostración práctica que, hablando de estos temas, rara vez se saca algo positivo y que no merece la pena preocuparse de ello, supongo: Comentario gnupg.org , de la historia de davidyanes Como Traducción (relacionada en parte con ésta)



Cifrado y encriptado (none / 0) (#5)
por man ls a las Fri Mar 10th, 2006 at 07:29:15 PM CET
(Información Usuario)

Viendo "criptografía", "criptograma", "críptico", "criptógamo", "criptoanálisis", etc. la raíz es "cripto" o "cripti" con lo que, siguiendo las reglas de fonética y formación del español, la palabra debería ser (inventadas) "encripticar", "criptificar" o --más probablemente-- "criptografiar"
¿Estás seguro? Es un tanto ocioso especular sobre estas cosas, pero por seguir el argumento, veamos algunas palabras similares. [Uso "*forma" para una forma que no existe o es incorrecta.]

De "radio" tenemos "radiograma", "radiografía", "radiónico", "radioanálisis"; el verbo más usado es "radiar" o "irradiar", según el sentido. (La última sería "*inradiar", pero en castellano la "r" se duplica y la "n" desaparece.) De "mama" tenemos "mamografía", "mamograma", "mamoplastia"... y el verbo es "mamar".

Pero aún hay más: del latín lacta tenemos "láctico", "lácteo"... "*lactografía" y "*lactograma" no existen porque no han hecho nunca falta, y no existen los conceptos correspondientes; si bien lactogram da alguna ocurrencia en Google. La raíz sería "lacto-" o "lacti-"; y el verbo es "lactar". No digo que "*lactificar" no pueda usarse, pero "lactar" es más natural.

No veo según qué reglas el verbo de "cripta" no podría ser "criptar" o "*incriptar" (que daría "encriptar", igual que "*intubar" se convierte en "entubar"). "Irradiar" no significa "meter en la radio", sino "aplicar radiación". Así que "aplicar criptografía" parece una definición natural para "encriptar". (Además de meter en la cripta, vamos.)
"Sifr" es "cifra" y "cifrar", por lógica, sería "poner en números", "numerar" o algo así.
El American Heritage Dictionary dice que cipher viene del latín medieval cifra, con el sentido de "número" que tú mencionas (fue en esa época cuando se introdujeron en Europa los números arábigos), pero en origen viene del árabe sifr que quiere decir "estar vacío". La numeración árabe tenía dos grandes novedades frente a los números romanos: la notación posicional, y el uso del número cero. Éste se conocía en árabe como sifr ("vacío"), y por extensión dio nombre a todos los elementos del sistema, que ahora conocemos como "cifras". Un término alternativo es "guarismo", que viene del nombre de un importante matemático árabe, Al-Khwarizmi: fue quien introdujo la numeración hindú en Europa, y por quien la conocemos por aquí como árabe. (Otro gran ejemplo de nombre que nos ha llegado con una forma deformada a través del inglés; para nosotros sería más naturalmente "Al-Juarismi".) Pero no quedan ahí las novedades lingüísticas que provienen de este hombre: también la palabra "algoritmo" viene de la versión latina de su nombre "Algoritmi", y "álgebra" viene del título de su obra más famosa.

Por lo demás, su uso como "número" está bastante asentado, así que usarlo para "convertir en números" parece bastante lógico. Pero así me has dado la oportunidad de contar batallitas un rato.

En fin, aunque discrepe en algunos detalles, estoy de acuerdo en el fondo: las discusiones sobre terminología pueden ser interesantes, pero rara vez llevan a ningún sitio.

[ Padre ]


Etimología y calcos fonéticos (none / 0) (#6)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Sat Mar 11th, 2006 at 03:22:07 AM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

¿Estás seguro? Es un tanto ocioso especular sobre estas cosas, pero por seguir el argumento, veamos algunas palabras similares.

Hay una pequeña adaptación fonética pero en los ejemplos el lexema siempre es el mismo. En el caso críptico y encriptar los lexemas parecen diferentes. Sobre:

No digo que "*lactificar" no pueda usarse, pero "lactar" es más natural.

Observa que no es el mismo caso. No hay forma con la raíz "cripto" que cambie como en "lactar" (encuentra palabras del castellano con raíz derivada de κρυπτός que contengan forma "cripta").

Lac/lactis, lacteo, lactens/lactensis, lacto, etc. y sus nietas han dado más variedad fonética en el español moderno y es más fácil encontrar combinaciones.

Lo único que quiero resaltar es que "encriptar" no es más ni menos que un calco de la palabra inglesa encrypt. No deriva de palabras latinas, griegas o españolas y es tontería tratar de explicar su etimología por ese camino, como he leído muchas veces y como se medio-presupone en esta historia.

Lo delicado del tema es que el término inglés deriva de κρυπτός pero se ha formado con otras reglas diferentes de las del castellano, como ya dices en la historia. En castellano "encriptar" no podría haber surgido con un significado diferente del de "meter en una cripta". Tampoco "criptar" parece otra cosa que un calco.

Por otra parte hay toneladas de calcos fonéticos del árabe y, por supuesto, del latín en el español reglado, así que a nadie se le deberían caer los anillos por ver calcos del inglés (como rebotear/rebutear, criptar/encriptar, particionar, etc), del francés u otros.

Vamos, que si es una tontería "justificarse" al usar esas palabras inventando orígenes griegos pues igual desprestigiarlas por ser calcos. A mi da igual si se usan o no. Son palabras que se entenderán o no y se extenderán o no, como todas.

El American Heritage Dictionary [...]

Mirar un diccionario inglés para discutir sobre español no ayuda. Las palabras son diferentes: por mucho que compartan raíz, hay polisemias (calcos semánticos, variaciones culturales, etc.) que no son trasladables.

Incluso remontándonos a los orígenes, si mirarmos un diccionario de griego, "cripta" sería "sótano" e "idiota" "aquel a quien no le interesa la política". Basta echar un vistazo a un diccionario de español para ver que no es así: ninguno de esos significados es ni siquiera correcto.

[El cero] se conocía en árabe como sifr ("vacío"), y por extensión dio nombre a todos los elementos del sistema

No en árabe. Cuando dije "sifr es cifra" evidentemente no quise decir que sifr (sˁifer) significara cifra: significa "cero". En este caso igual ayer que hoy.

El lexema español que deriva de sifr compone cifra. El lexema es diferente de la raíz original (en algún grado), igual que la cripta griega es diferente de la cripta española (o latina).

Por cierto, qué olvidado tenía el latín :-)

[ Padre ]


Etimología (none / 0) (#7)
por man ls a las Sat Mar 11th, 2006 at 10:55:29 AM CET
(Información Usuario)

No deriva de palabras latinas, griegas o españolas y es tontería tratar de explicar su etimología por ese camino, como he leído muchas veces y como se medio-presupone en esta historia.
En la historia hablo claramente de importar palabras del inglés, y para encriptar se dice claramente; menciono el latín y el griego porque me resulta curioso es que haya gente que rechaza una palabra por venir del inglés, cuando si la misma (y hasta con la misma forma) se tomara del francés o incluso se compusiera directamente como neologismo del latín, no dirían nada. Al fin y al cabo los ingleses beben de las mismas fuentes que nosotros.

Así que "encriptar" sí deriva del griego, igual que crypt; pero a través del inglés y del latín.
Mirar un diccionario inglés para discutir sobre español no ayuda.
En este caso el de la RAE dice lo mismo. Cité el inglés porque no conozco buenos diccionarios etimológicos en español, y la información de la RAE no es muy completa en muchos casos. Tampoco sé de buenos diccionarios español-inglés online (o debería decir "en línea"). ¿Vosotros?

[ Padre ]


La RAE dice: (none / 0) (#8)
por jorginius ("jorginius" en Google Mail) a las Sat Mar 11th, 2006 at 05:54:57 PM CET
(Información Usuario) http://www.rodriguezmoreno.com

Así que "encriptar" sí deriva del griego, igual que crypt; pero a través del inglés y del latín.

Encriptar, en español, no deriva del griego. Es un calco fonético y deriva del inglés.

Cripta viene de κρύπτη, femenino primera declinación terminado en η que significa "sótano" o "bajo tierra". De ahí salen cripta y gruta, por ejemplo.

Pero en la historia dices:

"Encriptar" [...] viene del latín crypta y éste del griego kruptos, oculto,

Lo cual no es totalmente cierto. Kruptos da pie a otra raíz diferente.

Es lo único que quiero decir, que encriptar no es una palabra creada de cambios morfológicos o calcos semánticos: es un extranjerismo, un préstamo léxico y está fuera de lugar decir que viene de κρυπτικός, κρύπτη o lo que sea.

Cuando digo que un diccionario de inglés no ayuda es porque la palabra inglesa tendrá su etimología, la que sea, pero la palabra española está claro que viene del inglés.

¿Has visto "Mi gran boda griega"?. Ahí se demuestra que todas las palabras vienen del griego :-)

[ Padre ]


 
[off-topic] Nota histórica del inglés (none / 0) (#9)
por svampa a las Sat Mar 18th, 2006 at 08:35:22 PM CET
(Información Usuario)

O [fuera de tema] ;-)

Habitualmente las lenguas tienen una lengua madre y préstamos de diversas lenguas. Por ejemplo el español viene del Latín con distintos préstamos a lo largo de su historia. Sin embargo, el inglés está tremendamente próximo a tener dos lenguas madres. Una especie de ingeniería genética liguística.

Allá por el siglo XI Inglaterra estaba habitada por sajones con una lengua básicamente germánica, y fue invadida por los normandos (de Normandía, costa oeste de Francia) que prácticamente hablablan francés, estos se establecieron como clase dominante. El resultado final es una buena parte del vocabulario inglés tiene una versión germana y una versión latina, esta última resulta de buen tono y de alta sociedad y se usa en el lenguage formal.

No se trata de nuevos conceptos que incorpora tomándolos de otra lengua (como alcachofa en español que viene de árabe, no tiene equivalente latino), sino de términos "redundantes" , Por ejemplo get out y exit, get in y enter, help y aid, take out y extract, speach y discourse...

Esto, junto con su fonética, convierte al inglés en una lengua difícil de dominar.



En español también, aunque menos (none / 0) (#10)
por man ls a las Tue Mar 21st, 2006 at 12:58:39 AM CET
(Información Usuario)

Hay algunos conceptos en castellano (o español, como gustéis) que también tienen dos versiones, una que proviene del latín y otra del árabe (y en algunos casos más usada en el sur). Ejemplos: escarpia / alcayata, cojín / almohadón, repisa / alféizar, desagüe / alcantarilla, cisterna / aljibe, sepia / jibia...

Ojo, no digo que sea igual que en inglés; el español está mucho más próximo al latín que al árabe. Pero este fenómeno de vocabulario redundante también se da, aunque en menor escala, y sobre todo en el sur.

[ Padre ]


 
[mega-off-topic]Por mi parte (none / 0) (#11)
por dsc a las Tue Mar 21st, 2006 at 11:23:45 AM CET
(Información Usuario)

¿En el siglo XI Inglaterra no fue conquistada por los daneses? Con el rey Canuto (danés) al frente.

Básicamente es que me estoy leyendo "El Médico", de Noah Gordon, libro que recomiendo.

[ Padre ]


Un poco (none / 0) (#12)
por man ls a las Tue Mar 21st, 2006 at 10:06:53 PM CET
(Información Usuario)

Fueron conquistados, pero no tanto invadidos. Los daneses derrotaron a los ejércitos ingleses, pero no fueron en masa a la isla. Cuando llegaron los normandos poco después, fue una auténtica invasión; los normandos se movieron en masa a la isla. En realidad iban y venían, los nobles tenían posesiones en ambos sitios. (Es que me he leído "La formación de Inglaterra" de Asimov, también lo recomiendo :) toda la serie de historia de este hombre está muy bien.)

[ Padre ]


 
No fueron los daneses (none / 0) (#14)
por timeo (cepheidas@gmail.com) a las Thu Aug 17th, 2006 at 10:39:41 PM CET
(Información Usuario) http://www.cefeidas.homelinux.org

Batalla de Hasting, 1066, Guillermo el Conquistador derrota a Haroldo II.
-- timeo
[ Padre ]


 
Muy Buen Artículo, geniales los comentarios (none / 0) (#13)
por festuc (mi nick en el correo gratuito de google) a las Thu Mar 30th, 2006 at 06:26:01 PM CET
(Información Usuario) http://festuc.info

Me han encantado todas las explicaciones de los orígenes de las palabras.
Una parte que me ha gustado es donde se dice que el castellano tiene palabras de distinta raíz.
Mi nick "festuc" viene del árabe, en turco es fistic, por ejemplo, y en árabe de Argelia tambien es parecido "fistuc" (o algo asi...) En castellano es pistacho de la raíz del latín que viene del griego...
Y la raíz arabe en castellano es alfóncigo, ahora veo que encima tengo un nick menos culto?... ;)
En todo caso en catalán lo hemos echo diferente.
Tanto el "programari" (programario) para el software como el "maquinari" (maquinario) para el hardware son entendidas por un alto porcentaje de la población.
En castellano tambien se ha intentado des de la rae, con el cederrón (era así?) pero son mucho menos arriesgadas, y se parecen mucho. Yo normalmente uso personalizar, disco compacto, software, hardware, bitácora, nick (no uso apodo...) etc.
Supongo que como todos, usamos lo primero que pilla el cerebro de la memoria...
Supongo que si tubieramos los programas en inglés la mayoria se nos escaparia una fila para decir archivo :)




 
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