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Eso es todo amigos

DopeRider's Diary
Por DopeRider
departamento cuando un amigo se va , Sección Diarios
Puesto a las Wed Dec 18th, 2002 at 07:08:06 PM CET
Desde que tuve una discusión con algunos contertulios en la noticia sobre Flash no había vuelto a mirarla, ya que no me salía el aviso visual de mensajes nuevos. Así que hasta que he caído por allí otra vez, no me he dado cuenta de lo sucedido. Han desaparecido varios mensajes míos en los que se criticaba entre otras cosas a la conducta de un admin.

Siempre he estado de acuerdo con que se puedan tomar medidas para evitar el ruido... la llamada "barrapuntización" del sitio. Ese apoyo estaba basado en la confianza. En la confianza de que no se abusaría de esas medidas para acallar voces críticas, sino para mantener la relación entre señal y ruido. Esa confianza ha desaparecido completamente. Así que adiós a todos.

 


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Eso es todo amigos | 11 comentarios (11 temáticos, editoriales, 0 ocultos)
Aludido (none / 0) (#1)
por gonzotba a las Wed Dec 18th, 2002 at 08:19:27 PM CET
(Información Usuario)

Buenas. Supongo que el admin seré yo, porque hacia mí iba el comentario al que supongo que te refieres. No sólo ha desaparecido el comentario sobre el que hablas, sino que también ha desaparecido mi respuesta al mismo, en tono conciliador pero de caracter supongo que personal. Si piensas que he sido yo el que ha suprimido ambos comentarios, estás en un error, y me parece que otorgas demasiado poder a los admins del lugar cuando son los usuarios los que ostentan el poder aquí.

Lo que supongo que ha sucedido es lo que ya ocurrió en mi polémico artículo sobre la sociedad ignorante: que alguien con un mojo alto nos ha puesto un cero (0) a los dos y nos ha puesto lejos de las miradas de usuarios con mojos normales. A ti y a mí, a los dos. Como puedes ver, soy admin (casi mejor la palabra editor) y sufro y me atengo también a los rigores de los usuarios, que son al fin y al cabo los que mandan aquí.

Espero que se haya aclarado el malentendido y que podamos seguir paciendo tranquilamente en Libertonia. Creo que todos echaríamos de menos tus comentarios. Al menos yo.

En fin, un saludo.



Aclaro (none / 0) (#4)
por DopeRider a las Thu Dec 19th, 2002 at 07:41:24 PM CET
(Información Usuario)

Si piensas que he sido yo el que ha suprimido ambos comentarios, estás en un error,

No pienso eso. No tendría mucho sentido que me contestases y después borrases los mensajes.

y me parece que otorgas demasiado poder a los admins del lugar cuando son los usuarios los que ostentan el poder aquí

Me temo que es evidente que los usuarios no han tenido nada que ver. Naturalmente me había asegurado antes.

Lo que supongo que ha sucedido es lo que ya ocurrió en mi polémico artículo sobre la sociedad ignorante: que alguien con un mojo alto nos ha puesto un cero (0) a los dos y nos ha puesto lejos de las miradas de usuarios con mojos normales.

La noticia que dices ha desaparecido. Eso tampoco lo puede hacer ningún usuario.

Espero que se haya aclarado el malentendido y que podamos seguir paciendo tranquilamente en Libertonia. Creo que todos echaríamos de menos tus comentarios. Al menos yo.

Muchas gracias. Probablemente siga leyendo los vuestros. Pero no creo que siga escribiendo. Efectivamente se ha aclarado el malentendido. Pero no es de ahora sino de cuando creí entender cómo iba a funcionar el sitio.

No había entendido algunas cosas y lo peor es que otras sí pero me había puesto un velo en los ojos. Me dejo camelar por la simpatía que me inspiran las personas. Quizás esta experiencia me sea útil.

[ Padre ]


El artículo de "la sociedad ignorante" (none / 0) (#5)
por gonzotba a las Thu Dec 19th, 2002 at 11:09:47 PM CET
(Información Usuario)

Aquel artículo se borró por razones más que obvias, a mi entender con muy buen criterio, y no fui yo. Aquel artículo no tiene nada que ver con éste en el que han desaparecido los comentarios. Allí había una razón obvia para borrar una noticia entera. Aquí no hay una razón administrativa para borrar dos comentarios, uno tuyo y otro mío, ambos bastante lejos de lo que la noticia propone. Si no te puede parecer plausible que alguien con el mojo alto considere ambos comentarios una mierda en toda regla, indigna de un foro en el que se viene a lo que se viene, entonces no sé qué otra explicación darte.

Por otra parte, dijiste que habían desaparecido varios comentarios tuyos, cuando no es cierto. Yo creo que sólo falta el que tú y yo sabemos. Y el hecho de que digas que sabes seguro que no han sido los usuarios porque te "has asegurado" me deja de piedra, porque ni siquiera los administradores del lugar saben muy bien cómo funciona el mojo y por qué algunos comentarios van y vienen. Me temo que se trata, no te lo tomes a mal, de un exceso de sensibilidad. Como puedes ver, se han tomado medidas a la primera de cambio, y muy serias: se ha desactivado el mojo y sólo una persona tiene poderes para meter mano en noticias y comentarios. Si eso no te parece una reacción enérgica ante un pequeño rifirrafe de tres al cuarto, ya me dirás cómo llamamos a lo que sucede en otros foros.

En todo caso yo acato las decisiones del lugar. Conozco bien a la gente que hay detrás de Libertonia y, si crees que vas a encontrar algo mejor que ellos moderando un foro de "relativo éxito", te deseo la mejor de las suertes.

Un saludo.

[ Padre ]


Sigo aclarando (none / 0) (#6)
por DopeRider a las Fri Dec 20th, 2002 at 01:32:11 AM CET
(Información Usuario)

Aquel artículo se borró por razones más que obvias

No me parecen tan obvias. Empezando porque una mayoría de usuarios decidió que pasara a portada. Pero dar más argumentos sería volver a la misma noticia y el mismo hecho de que se borrara lo impide, aparte de que no creo que quieras que volvamos sobre el tema. Yo no tengo particular interés.

Si no te puede parecer plausible que alguien con el mojo alto considere ambos comentarios una mierda en toda regla, indigna de un foro en el que se viene a lo que se viene, entonces no sé qué otra explicación darte.

Yo no sé a qué vienen los demás a este foro. Sé a lo que vengo yo, más o menos :-) No me parecieron indignos los comentarios o no los habría puesto. No quiero decir que fuesen acertados. Por ejemplo, ahora comprendo que estaba diciendo idioteces cuando hace cierto tiempo dudaba de la utilidad de las puntuaciones. Pero de ahí a considerar indignos los mensajes hay un abismo. En cuanto a que a alguien se lo pueda parecer, es una cuestión totalmente distinta. Decía Orwell que la libertad de expresión consiste en poder decir lo que a los demás no les gusta.

Por otra parte, dijiste que habían desaparecido varios comentarios tuyos, cuando no es cierto.

Fíjate hasta qué punto es perversa la situación. No puedo probártelo porque han sido borrados. Tendrás que confiar en mí :-)

Y el hecho de que digas que sabes seguro que no han sido los usuarios porque te "has asegurado" me deja de piedra,

Me aseguré de que no estaban ocultos según la información que se ha proporcionado. Es decir, en la medida de mis posibilidades y según mis conocimientos. Concuerda con lo que ha dicho jcantero, por otra parte, así que no sería mi método muy desacertado.

Como puedes ver, se han tomado medidas a la primera de cambio, y muy serias: se ha desactivado el mojo y sólo una persona tiene poderes para meter mano en noticias y comentarios. Si eso no te parece una reacción enérgica ante un pequeño rifirrafe de tres al cuarto, ya me dirás cómo llamamos a lo que sucede en otros foros.

jcantero ha tenido la exquisita honradez de dejar muy claro que las medidas no tienen relación con mi caso, salvo porque éste ha puesto de manifiesto un posible problema, que no hay forma de trazarlo y que puede dar lugar a críticas. También que se seguirá censurando lo que haya que censurar y sólo eso.

En realidad, difícilmente podría ser de otra manera, si no ha llegado a leer los mensajes, pues no tiene forma de saber si él hubiese hecho lo mismo. Más efectos laterales que, si no otra cosa, justifican la lógica de tomar medidas puramente administrativas.

Si me apuras, incluso la persona que haya borrado los mensajes (si es eso lo que ha sucedido) no podría justificar el borrado salvo que hubiese guardado copia y aun en ese caso ¿cómo sabes que es exacta?. Desde el momento que parece aceptable una alteración (la más radical, borrar), ya no hay i sobre la que poner puntos.

Por otra parte, estuve buscando alguna declaración sobre las directrices que se habrían de seguir para distinguir mensajes polémicos o ligeramente subidos de tono, de mensajes intolerables y por tanto destinados a ser borrados. Lo poco que he encontrado no los distingue. Por el contrario, parece que se equipara el fuera de tema al fuera de tono y lo que recuerdo de tu noticia confirma esa impresión.

Te recuerdo que es necesario distinguir lo que está objetivamente mal de lo que a una persona se lo puede parecer en un momento determinado. Si coinciden cuando la persona es un administrador, apaga y vámonos. Por cierto que si yo fuese ese administrador, cosa que podría suceder porque he administrado algún chiringuito que otro de cierto tamaño, me tomaría unas vacaciones.

Respecto a lo que ocurre en otros foros, si hablas de Barrapunto, que yo sepa no se borra ningún mensaje, y precisamente ésa es la queja que se primero sale. Aunque en mi humilde opinión el problema real, y vuelvo a lo mismo de siempre, es que no funciona la moderación. La única forma efectiva de filtrado es el que hacen los usuarios. Por eso digo que yo decía estupideces cuando me parecieron innecesarias las puntuaciones.

En definitiva, que no sé qué ha ocurrido, ni nadie lo ha explicado, pero sobre todo nadie ha dicho que esté mal, salvo por efectos secundarios, ni que no va a volver a ocurrir, sino que no va a poder criticarse :-) En parte porque quizás nadie sabe qué pasó y en parte porque el sistema sigue pareciendo bueno.

Conozco bien a la gente que hay detrás de Libertonia y, si crees que vas a encontrar algo mejor que ellos moderando un foro de "relativo éxito", te deseo la mejor de las suertes.

Definitivamente el problema no son las personas, sino el sistema. Te lo decía antes, que me puede la buena gente. Y es lo que ha ocurrido con Libertonia.

Llevo cierto tiempo viendo la evolución de la distintos grupos de expresión en internet, fido, news (no las de e.c.o.l.), listas de correo, weblogs... Pero parece que siempre hay algo más que aprender. O será que tengo la mollera muy dura.

Desde luego los weblogs son los más evolucionados, porque se hace el filtrado por un programa de cierta complejidad. El problema es que hay que usarlo. En Barrapunto está desactivado, bien por bugs, bien a propósito (mal pensado que soy). Aquí se confía más en el factor humano, por acto o amenaza. Me parece un error, pero estoy acostumbrado a pifiarla y también os deseo la mayor de las suertes.

Respecto a la popularidad, creo que Internet funciona en sentido contrario. Son los usuarios los que dan popularidad a los sitios, no los administradores.

En fin, que os mando un saludo cariñoso, pero insisto en lo dicho: me piro.

Por cierto, que creo que no es lógico que siga este hilo. Te he contestado porque te has tomado la molestia de responder. Pero tampoco tiene mucho sentido que sigamos indefinidamente.

Un abrazo y hasta otra :-)

[ Padre ]


Aclaraciones del admin actual (none / 0) (#8)
por jcantero (jcantero@agujero-negro.escomposlinux.org) a las Fri Dec 20th, 2002 at 12:00:38 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/jcantero/

Me aseguré de que no estaban ocultos según la información que se ha proporcionado. Es decir, en la medida de mis posibilidades y según mis conocimientos. Concuerda con lo que ha dicho jcantero, por otra parte, así que no sería mi método muy desacertado.
A mí no me aparecen tales mensajes. Si al administrador (mejor dicho, al superusuario, que es todavía un grado por encima más dentro del sistema de permisos de Scoop) no le aparece, dudo que estén en la BD.

jcantero ha tenido la exquisita honradez de dejar muy claro que las medidas no tienen relación con mi caso, salvo porque éste ha puesto de manifiesto un posible problema, que no hay forma de trazarlo y que puede dar lugar a críticas.
No tiene nada que ver contigo porque un sitio con vocación colectiva no puede hacerse "a la medida" de cada persona. Lo mismo que no he pedido a nadie que venga, sino que todo el que ha venido ha sido de forma voluntaria, tampoco voy a pedir a nadie que se quede, porque tendría que hacerlo con todos y cada uno de los que presentaran una queja. Por eso yo sólo me he preocupado del problema objetivo general de una moderación totalmente descoordinada.

Como la gente que tenía el poder de usar esa moderación no han tenido un contacto ni una forma de coordinarse a la hora de tomar esas decisiones, no puedo ni dar una explicación de lo que ha pasado en los dos casos que mencionas. De hecho, la famosa noticia borrada ni siquiera la he llegado a leer (por motivos que bastante gente conoce, aunque me imagino que la mayoría de los usuarios de Libertonia no) y no hubiera tampoco podido opinar sobre qué hacer con ella.

Eso es lo que he considerado yo un problema, a la vista de los acontecimientos, y a lo que he tratado de poner coto. Que sea la mejor solución, eso el tiempo lo dirá.

Además, otro problema claro que señalas es el de la falta de un criterio respecto a la moderación. Este es un sitio que de primeras tenía una vocación de llegar a un público determinado. Luego de repente ha tenido un subidón de usuarios, y no hemos sabido adaptarnos a todo el nuevo montón de gente que ha llegado. Este caso me sirve como "tirán de orejas" con respecto a poner remedio a que en el futuro vuelva a ocurrir lo mismo. Lo que no puedo cambiar es el pasado, así que entiendo que la gente se moleste y se marche.

Pero lo que quiero dejar claro es que en ningún momento se ha engañado a la gente respecto a que libertonia sea una cosa diferente de la que es. Hemos dicho desde el principio que no vamos a tolerar que el asunto se desmadre, y vaya por derroteros para los que no está dedicado. Por ejemplo, que nadie mande noticias sobre "La verdad del caso prestige" a la portada, porque por muy a favor que esté de lo que ponga, y por muchos votos que tenga, la voy a borrar. Este no es un foro dedicado para eso, y creo que hay muchos más en los que están deseosos de recibir ese tipo de noticias y comentarios.

¿Fuera de tema es suficiente para ser borrado? En general, sí. En los casos "fronterizos" se puede tener la manga más ancha, pero en los que está claro que no se habla de software libre para nada, los elimino por muy populares que sean. En los diarios nunca hemos puesto una restricción de ese tipo, y a las pruebas me remito. Aunque yo desde luego preferiría que la gente hablara de sus "rayadas" con el SL. Pero es sólo una preferencia de lector. Creo que con eso conseguíamos la suficiente flexibilidad como para que nadie se sintiera constreñido por un corsé. Pero parece ser que no.

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"Papá, ¡Internet es más que una red pornográfica global!" -- Lisa Simpson
[ Padre ]


No exactamente (none / 0) (#11)
por DopeRider a las Fri Dec 20th, 2002 at 05:53:27 PM CET
(Información Usuario)

Lo que no puedo cambiar es el pasado, así que entiendo que la gente se moleste y se marche.

No me molesto. Simplemente respondo de la única forma que se me ocurre a una cadena de acontecimientos que me parecen un claro abuso. Por favor, lee mi respuesta a PATAN.

En esas condiciones sólo tengo una opción. Irme con viento fresco. Podría haberlo hecho de una manera mucho más discreta, pero como verás es precisamente el intento de que me calle lo que me ha echado.

¿Fuera de tema es suficiente para ser borrado?

Quería decir lo otro, que me parece muy peligroso decir que un mensaje "fuera de tono" (no fuera de tema) sea candidato al borrado, pues es fácil interpretar esa expresión como a uno le dé la gana.

¿Está fuera de tono mi respuesta a PATAN?. Por las formas (creo que) está claro que no. Pero lo que dice es polémico. Exactamente igual que los mensajes borrados. Borrados por quien podría considerarse directamente aludido por lo que el mensaje decía.

[ Padre ]


 
Admins y editores (none / 0) (#2)
por jcantero (jcantero@agujero-negro.escomposlinux.org) a las Wed Dec 18th, 2002 at 09:09:15 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/jcantero/

No no veo por ningún lado los comentarios "ocultos" mencionados. Me aparece 27 comentarios, 0 ocultos. Así que en todos caso, los mensajes que falten (y estaría bien que confirmáseis que faltan) o los ha borrado algún administrador, o se han ido a freir chuchos cuando el disco duro empezó a petar ayer. Pero me extraña que vayan a desaparecer precisamente una serie de comentarios concreta...

Para evitar que vuelva a suceder esto, que haya gente que pueda poner en duda la moderación que pueda establecerse en el sitio, voy a retirar tales permisos a todo el mundo salvo a mí. Así, si un mensaje desaparece (realmente, no que queda oculto), sabréis a quién echar las culpas. También he desactivado el mojo.

Con esto no quiero decirle a DopeRider ni a nadie que vuelva. Simplemente, estoy atajando el problema para que no se pueda dar de nuevo esta situación. Se censurará cuando la cosa tenga que censurarse, en eso sigo en mis trece. Pero sólo en esos casos. Creo que hemos insistido en ello desde el principio.

--
"Papá, ¡Internet es más que una red pornográfica global!" -- Lisa Simpson


Confirmo (none / 0) (#3)
por gonzotba a las Wed Dec 18th, 2002 at 10:00:05 PM CET
(Información Usuario)

Confirmo que tanto el comentario de DopeRider como mi respuesta, colgada del anterior, han desaparecido. No sé si de la faz de la tierra o si están ocultos en algún sitio, pero desde luego no están porque recuerdo ambos muy bien.

En el apartado técnico, me resulta bastante inverosímil que hayan caído precisamente esos dos comentarios en la petada de disco duro de ayer. Antes apuntaría a una decisión de iarenaza por caer ambos comentarios en el terreno personal. Dejemos que este último se pronuncie.

Me gusta la decisión de que sólo tú puedas borrar mensajes. Quiero que sepa todo el mundo que yo antes como editor no tenía esos poderes, eso me gustaría aclararlo. En cuanto a retirar el mojo, me parece una mala decisión. El mojo estimula a una moderación justa, y si un comentario cae en el hoyo por tener un cero, puede salir si el resto de puntuaciones lo consideran oportuno. De todas maneras, como veo que lo del mojo no lo tenemos muy dominado y que es algo un poco "etéreo" en Libertonia, supongo que es una decisión al menos comprensible.

En todo caso, mano dura con los malotes y buen rollo los demás :)

[ Padre ]


 
He sido yo (none / 0) (#7)
por iarenaza a las Fri Dec 20th, 2002 at 11:27:52 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Y no me escondo. Tanto la historia que ha sido eliminada (con sus comentarios), como los comentarios que han sido puntuados a 0 (y aquellos que han sido borrados) lo han sido por mi.

Creo que los criterios con los cuales han sido borrados u ocultados se ajustan a la filosofia del sitio y a su clara politica de eliminar del mismo todo aquello que pueda contribuir a degenerar las discusiones y convertirse en debates personales con ataques al hombre (el caso de los dos comentarios borrados, uno de DopeRider y la contestacion de GonzoTBA, comentarios que no aportaban absolutamente nada al debate y que eran simplemente acusaciones mutuas de haber hecho o dicho tal o cual cosa ajena completamente al debate en sí).

Sigo creyendo que era y es mi deber contribuir a la adecuada marcha del sitio, siempre dentro de los criterios editoriales que aparecen recogidos en los diferentes articulos de la sección Meta y en algunos puntos de su FAQ.

Puede que este tipo de acciones no sean habituales en otros foros o que no sean comprensibles a la luz de otras experiencias. Asumo las consecuencias que de ellas se puedan derivar, pero, en la medida en la que el principal promotor de este sitio siga manteniendo su confianza en mi como Editor y BOFH de guardia, seguiré utilizando los mismos criterios y tomando el mismo tipo de decisiones que hasta ahora.

Siento que esto se interprete como un ataque personal (que no lo es, ya que en dicho caso, los artículos y comentarios de DopeRider serían sistemáticamente borrados al menor atisbo de duda), pero al fin y al cabo la decisión es suya.

Saludos. Iñaki.



Aqui va un apoyo (none / 0) (#9)
por PATAN a las Fri Dec 20th, 2002 at 12:42:12 PM CET
(Información Usuario) http://juegoslinux.mardot3d.com

Mando este post para apoyar tu actitud, la noticia de gonzotba (perdón si lo escribo mal)que ha sido borrada yo voté a la basura no me gusto el tono en que estaba escrita, ni ciertos comentarios que en ella se hacián, yo como otros muchos abandoné Barrapunto precisamente para evitar leer noticias y comentarios de ese tono y estilo.

En cuanto a los dos comentarios, no los leí pero si contenián ataques personales estoy de acuerdo con su ocultación.

Y a DopeRider, que se tome la vida con más calma, que parece que esta en guerra con todo el mundo.

Un saludo.

P.D.: Mis comentarios no deben ser tenidos en cuenta, pues no soy mas que un PATAN.
[ Padre ]


Espero que nadie borre tus comentarios (1.00 / 1) (#10)
por DopeRider a las Fri Dec 20th, 2002 at 05:24:54 PM CET
(Información Usuario)

Porque así cualquiera puede ver cuáles fueron tus comentarios en la noticia de marras.

Llamaste "ridículos" a mis comentarios, a mí "integrista", no diste un sólo argumento técnico y al final en otro mensaje tuviste que confesar que no respondías a lo que yo digo, sino a "lo que se suele decir en este tipo de discusiones".

Mis respuestas a esos mensajes tuyos (que fueron moderados con puntuación alta) eran educadas, pero fueron moderadas a la baja. Cuando pregunté a gonzotba la razón de estas moderaciones, mis preguntas fueron borradas por iarenaza, que era la otra persona que había moderado por los suelos mis comentarios.

Y a DopeRider, que se tome la vida con más calma, que parece que esta en guerra con todo el mundo.

He sido sistemáticamente puteado, empezando por ti y siguiendo por otras personas. Y cuando he intentado protestar, fíjate cuál ha sido la respuesta. Así que por favor, guarda tus consejos para quien tenga algún interés en ellos.

[ Padre ]


 
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