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davinci's Diary
Por davinci
departamento Eramos pocos... , Sección Diarios
Puesto a las Wed Jul 21st, 2004 at 10:51:37 AM CET
Podéis leer en Osnews la noticia. Ali Akcaagac quiere hacer un fork de Gnome.

Lo que pretende este señor es hacer frente común a muchas de las decisiones que el "core team" de Gnome ha adoptado en los últimos tiempos, por considerarlas gratuitas, molestas, ineficientes o simplemente al margen de la comunidad de gnomeros.

 


Lo que pretende este señor es hacer frente común a muchas de las decisiones que el "core team" de Gnome ha adoptado en los últimos tiempos, por considerarlas gratuitas, molestas, ineficientes o simplemente al margen de la comunidad de gnomeros.

Para empezar, Akcaagac propone algunas ideas que pueden estar en la mente de muchos, entre las que se incluyen terminar con el modo espacial del último Nautilus (muchos usuarios han mostrado su disconformidad con el cambio y prefieren el modo browser por defecto), eliminar el pseudoregistro GConf, por entender que aporta demasiada complejidad y rigidez a cambio de muy pocas ventajas, mitigar dependencias superfluas y en general intentar rebajar el peso de Gnome todo lo posible (será un vehemente opositor a la inclusión de mono en el escritorio, por ejemplo), cambiar de nuevo el orden de los bontones en las aplicaciones (el modelo actuál de Gnome emula a MacOsX, pero es contrario a Windows y KDE, por ejemplo), hacer que el escritorio no vaya SOLO dirigido a los usuarios más novatos...

Son muchas ideas que comparten un poso común: en los últimos tiempos resulta muy complicado oponerse a un gabinete de desarrolladores que toman todas las decisiones sin contar demasiado con la comunidad de Gnome. Esa es, al menos, la razón que esgrime el señor Akcaagac como motivo de su decisión. También advierte que nadie espere un fork definitivo de inmediato. Por el momento la intención es usar el CVS de Gnome para ir aportando parches que resuelvan los "problemas de coherencia" más graves. Sólo a medio plazo, y una vez ganado peso específico (de desarrolladores, usuarios y recursos), se produciría un fork definitivo de todo el proyecto en conjunto.

¿Más leña al fuego de la disgregación de esfuerzos? Habrá opiniones para todos los gustos, eso seguro. Yo me reservo la mía para "fusilar" vuestros posibles comentarios }:)

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No hay otras maneras? (y KDE :D) (5.00 / 1) (#27)
por d Orb a las Thu Jul 22nd, 2004 at 11:53:32 AM CET
(Información Usuario) http://skint.shef.ac.uk/

Disclaimer: uso KDE, y me paso por KDE Hispano bastante a menudo. :D La idea del senhor este me parece bastante absurda, principalmente porque me parece exagerado (como ya han mencionado por ahi) montar un fork por el orden de los botones! (lo del uso de recursos es harina de otro costal). Pero si realmente tenemos unas arquitecturas de escritorio tan avanzadas, que son la envidia de propios y extranhos, realmente es tan dificil tunnear la version estandar de GNOME para que funcione de otra manera, hacer dos temas (313733 y 13ws3r), y preguntar en la primera instalacion?

Ojo, que lo de arriba tambien va por KDE (que hace algo parecido cuando lo lanzas por primera vez). Si es posible retocarlo hasta el limites insospechados, no seria posible crear una serie de directorios de usuarios (~/.kde/) preconfigurados para una serie de usuarios "tipo"? Por ejemplo, principiante, luser corporativo, luser casero, converso de Windows... Cada uno de estos perfiles tendria a lo mejor un panel de control simplificado o cosas asi. Me doy cuenta de que para preparar documentacion, las cosas se complican, pero la idea seria que los usuarios noveles no necesitasen documentacion :D (total, no la leen nunca :-/).
Skint resources <http://skint.shef.ac.uk>


Ummm, da que pensar (none / 0) (#28)
por melenas a las Thu Jul 22nd, 2004 at 01:28:35 PM CET
(Información Usuario)

Ojo, que lo de arriba tambien va por KDE (que hace algo parecido cuando lo lanzas por primera vez). Si es posible retocarlo hasta el limites insospechados, no seria posible crear una serie de directorios de usuarios (~/.kde/) preconfigurados para una serie de usuarios "tipo"? Por ejemplo, principiante, luser corporativo, luser casero, converso de Windows... Cada uno de estos perfiles tendria a lo mejor un panel de control simplificado o cosas asi.

Umm, con kiosktool, kxmlgui y jugueteando con las opciones de $KDEDIRS eso sería totalmente posible, empezaré este domingo porque mañana y pasado todavía tengo exámenes, y leñe que tengo que estudiar, si es que lo hacéis para que no apruebe ;-P


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
[ Padre ]


 
Algo bueno por el camino equivocado (4.33 / 3) (#2)
por Ed hunter (eduardo.mestreENhispalinux.es) a las Wed Jul 21st, 2004 at 12:11:32 PM CET
(Información Usuario) http://speedball.servemp3.com

Algunas de las cosas que propone Ali Akcaagac parecen más ser más bien consecuencia de una rabieta que otra cosa, pero si que me parece cierto que GNOME hace tiempo ha perdido el norte.

Me da la sensación que en GNOME no acaban de tener clara la arquitectura del escritorio. Incluso casi se puede decir que ya no tiene arquitectura propiamente dicha.

Yo realmente no entiendo ya cual es la arquitectura de GNOME. Se supone que GNOME, a partir del gobject de la glib/gtk+, implementa un sistema de componentes basados en CORBA al que llaman bonobo. Sobre este sistema de componentes se define todo el escritorio GNOME2.

Ese es el ideal, pero luego resulta que GNOME2 utiliza cosas como gconf, gnome-vfs, gnome-print, etc. que son subsistemas de GNOME pero que funcionan de forma independiente a bonobo, que recordemos es la supuesta base de GNOME2.

Si gconf fuese y estubiese implementado usando componentes bonobo, ya tendría implementadas todas las características por hacer que le dan razón de ser. Lo que pretende ser gconf es un sistema para que las aplicaciones puedan guardar sus opciones de configuración de forma independiente de cómo se guarden físicamente. La idea es que en un futuro el root pueda decidir si las opciones de configuración de los usuarios se guardan en ficheros XML en sus respectivos home (tal como sucede actualmente), o se guardan en un gestor de bases de datos relacional (MySQL, por ejemplo), en un directorio LDAP, o en lo que sea. Pero desgraciadamente sólo esta implementado lo de guardar en ficheros locales en el home, cuando curiosamente GNOME incluye ya de serie el sistema GNOME-DB (este si basado en bonobo, según tengo entendido) que permite a las aplicaciones GNOME acceder de forma transparente desde ficheros XML locales, bases de datos relacionales (MySQL, PostgreSQL, Oracle, incluso conexiones por OBDC) y otros almacenes de información. Si gconf se hubiese implementado usando GNOME-DB ya tendría implementadas prácticamente todas las funcionalidades deseadas, y sólo se tendrían que implementar los backends de GNOME-DB que falten (por ejemplo ignoro si hay uno de LDAP).

El caso de gnome-vfs es bastante similar. Lo que intenta esta librería es crear unos nuevos openf, readf, writef y closef en el que resulte independiente del protocolo de acceso al fichero. Es decir, que puedas acceder a ficheros de tu sistema de ficheros con file://path/fichero, acceder a ficheros localizados en un servidor SMB (Samba, Windows, OS/2...) con smb://servidor/recurso/path/fichero, localizado en un servidor ftp o http, dentro de un fichero comprimido, etc. En realidad cualquier cosa ya que el sistema acepta plug-ins. Pero claro, resulta que lo que hace es crear un widget diferente al de GTK+ para abrir fichero, y unas funciones diferentes alternativas a las de glibc/glib. Pero no se ha modificado bonobo para que lo utilice. Si existe en bonobo un objeto file, que use gnome-vfs, todos los programas que usen bonobo (que recordemos, en GNOME2 deberían ser todos), ya podrían acceder a cualquier fichero usando cualquier protocolo. Por ejemplo podríamos abrir hojas de cálculo con gnumeric que estuviesen en un servidor ftp, o documentos de texto con el AbiWord que estén en un servidor SMB. Pero tal como esta ahora, se deben modificar las aplicaciones para que todos los accesos a ficheros se hagan con las nuevas funciones en lugar de con las tradicionales. Total, que prácticamente sólo Nautilus lo utiliza.

Pero claro, primero nos encontramos que las aplicaciones supuestamente GNOME2 no usan bonobo. Que bonobo no utiliza todas las funciones de GNOME y que las funciones de GNOME no usan bonobo. Tenemos multitud de funciones que no se integran entre si, librerias que se superponen y más porquería de esta.

Si a todo esto unimos que además no estan convencidos que bonobo sea bueno, y además no es el único sistema de componentes que hay, ya que aparte de él y del de KDE, tenemos el de OpenOffice.org y el de Mozilla, dos aplicaciones que añadirían gran cantidad de componentes al sistema y que apenas se pueden aprovechar.

Resumiendo: GNOME quizás haya perdido el norte, pero lo que es seguro es que yo si que lo he perdido del todo.

Speedball la banda de heavy más chunga
Ven al Helvete Metal Bar


 
Rumbos empresariales (4.00 / 1) (#3)
por pbenavent a las Wed Jul 21st, 2004 at 12:30:30 PM CET
(Información Usuario) http://www.benavent.org

Hace tiempo que hay opiniones como esa [1]. Mi opinión es que el desarrollo de Gnome está poderosamente influido (ojo, no diré controlado) por la empresa fundada por Miguel de Icaza (no descubro nada)

Si la empresa de Miguel decide tomar un rumbo, y los que desarrollan gnome están en nómina de la empresa, es lógico que sigan ese rumbo.

Me merece muchísimo respeto la labor de Miguel de Icaza, su empresa, y todo el trabajo que pasa a ser GNU/GPL gracias a ella (hace poco liberaron el conector para Exchange).

Pero me parece innecesario portar todo el escritorio a Mono. ¿Otra vez cambio de modelo de desarrollo? Las grandes ventajas de Gnome no las ve el usuario, las aplicaciones que cumplen los estandares de Gnome reaprovechan mucho código entre sí. Me parece bueno cualquier fork con fundamento, me pregunto cuantos desarrolladores encontrarán.

¿Por que está progresando X.org? porque hay empresas detrás poniendo dinero, detrás de KDE estaban Suse (¿seguirá?) y Trolltrech... detrás de Gnome está/estaba Ximian... y detrás de este fork?

¿Algún desarrollador de Gnome puede echarnos unas líneas de como se ven las cosas por dentro? (ya sabeis que hay bastantes desarrolladores de por aquí)

--
"El hombre es la medida de todas las cosas"
Protágoras


Desconcertante Icaza (none / 0) (#12)
por advocatux a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:10:13 PM CET
(Información Usuario)

Vaya por delante mi admiración, en general, por la labor desarrollada por Miguel de Icaza.

Dicho eso, no se si habeis leído la entrevista que publicó el otro día (15 de julio) C|Net News.com titulada "More than an open-source curiosity" y que comentaban en LWN.net, donde algunos comentarios de Icaza, como "Unix is a world of pain for developers", se ve que no han caído demasiado bien.
--
- Por una Europa libre de Patentes de Software - EuropeSwPatentFree
[ Padre ]


No te extrañe (none / 0) (#14)
por jcantero (jcantero@agujero-negro.escomposlinux.org) a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:15:50 PM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/jcantero/

Ese tipo de declaraciones "contra Unix" son norma de la casa Icaza desde hace mucho tiempo. Nada novedoso.

P.D. ¡Esta historia a portada!



--
"Papá, ¡Internet es más que una red pornográfica global!" -- Lisa Simpson
[ Padre ]


RE: No te extrañe (none / 0) (#15)
por advocatux a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:31:19 PM CET
(Información Usuario)

No, si no me extraña especialmente. Citaba esas palabras porque eran el origen de la polémica desatada en LWN.net.

Extrañar, lo que se dice extrañar, en todo caso si que lo hicieron las siguientes palabras:

Pregunta: Has Novell thought about legal indemnification like you did with Linux?

Respuesta: No. The legal indemnification for Linux is different, though, because there is a claim that property was stolen

¿Cuál fué la indemnización que hizo Icaza? ¿me he perdido algo?
--
- Por una Europa libre de Patentes de Software - EuropeSwPatentFree
[ Padre ]


Era la indemnización sobre el caso SCO (none / 0) (#29)
por Edulix a las Thu Jul 22nd, 2004 at 03:27:14 PM CET
(Información Usuario)



Pregunta: Has Novell thought about legal indemnification like you did with Linux?

Respuesta: No. The legal indemnification for Linux is different, though, because there is a claim that property was stolen

¿Cuál fué la indemnización que hizo Icaza? ¿me he perdido algo?


Hola advocatux:

Símplemente decirte que la indemnización de Novell/ximian sobre Linux a la que se refieren sospecho que debe ser la del caso SCO.

Como sabemos, SCO ha llevado a juicio el problema de supuesto robo de Propiedad Intelectual.

Ante esta situación, empresas como Novell y otras del OSDL han puesto una suma de dinero como indemnización a SCO si esta ganase el caso, para que así liberar a sus clientes de cualquier tipo de problemas.

No obstante, no ha habido ninguna acción legal sobre Mono por parte de Mocosoft, y por eso Miguel dice que el tema es totalmente diferente, y llevar a cabo la misma táctica no tendría razón de ser.

Un saludo,
   Edulix.

[ Padre ]


 
A portada (none / 0) (#17)
por davinci (davinci at ecol org) a las Wed Jul 21st, 2004 at 09:23:03 PM CET
(Información Usuario)

Sería interesante contar con un mecanismo que permitiese pasar los diarios a portada, como sucede en Drupal. Pero eso es ciencia ficción por el momento, ¿verdad? 0;)


¡Es la guerrrrrrra!
[ Padre ]


¿Ciencia Ficción? (none / 0) (#22)
por iarenaza a las Thu Jul 22nd, 2004 at 12:04:07 AM CET
(Información Usuario) http://www.escomposlinux.org/

Creo que no mucho ;)

Saludos. Iñaki.

[ Padre ]


¡Magia! (none / 0) (#31)
por davinci (davinci at ecol org) a las Thu Jul 22nd, 2004 at 05:53:32 PM CET
(Información Usuario)

Muy agradecido, señor oscuro :)


¡Es la guerrrrrrra!
[ Padre ]


 
Unix (none / 0) (#21)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:46:25 PM CET
(Información Usuario)

Creo que había una frase célebre de él que dicía hagamos un Unix que no de asco o algo así.

--
No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
[ Padre ]


 
Verdadero hilo: el futuro de Gnome (none / 0) (#26)
por pbenavent a las Thu Jul 22nd, 2004 at 09:37:55 AM CET
(Información Usuario) http://www.benavent.org

Es una pena que sin querer haya iniciado un sub-hilo acerca de Icaza, considero más interesante el hilo principal, que no es el fork si no

¿Cual es el futuro de Gnome?, ahora que Ximina forma parte de Novell y apuestan tanto por Mono y .NET

Matiz importante, no admiro, sino respeto la labor de Icaza.

Cuando la famosa -y ahora lejana en el tiempo- polémica acerca de kde, él inicio el proyecto gnome. Y con me merece respeto por esa iniciativa y el trabajo que ha desarrollado después.

Cada vez se acerco a soluciones orientada a empresa, cosa normal y también respetable: muchos tenemos una hipotéca y su empresa/s pagan sueldos de desarrolladores cuyo código es GPL.

Lo me desconcierta de Icaza hace tiempo son declaraciones como las que apuntas o que de repente un API que hasta hoy esta la leche sea un caca y todos a cambiarla... eso no es lo mismo que sacar una nueva revisión de esa API que sea muy evolucionada, no, hablamos de que de repente cambia todo el queso de sitio (!?).

Otra cosa que me fastidia es la identificación Icaza-Gnome, él puede ser o no persona de nuestras simpatias, y no debe ser óbice para que Gnome sea o no, escritorio de nuestra preferencia.

--
"El hombre es la medida de todas las cosas"
Protágoras
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Yo me quedo con (4.00 / 1) (#6)
por La Mula Francis (la.mula.francisCHIRIVITAgmail.com) a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:32:52 PM CET
(Información Usuario) http://semana.org

hacer que el escritorio no vaya SOLO dirigido a los usuarios más novatos...

Cuando empecé a usar este sistema operativo como escritorio, me encantaban sus posibilidades configuración, ahora va hacia atras. En vez de añadir cosas, las van quitando.

Seguiré usando Gnome, es el escritorio que más me gusta, pero si hacen un fork con las ideas de este tipo cambio seguro.

Y no algarcia, no soy un hereje :P




Hiiiiiiiii haaaaaaaaaaa!hiiiiiiiiiii haaaaaaaaaaaaa!


Un escritorio para todos (5.00 / 2) (#24)
por man ls a las Thu Jul 22nd, 2004 at 12:44:53 AM CET
(Información Usuario)

La clave más importante, creo yo, que descubrieron los ingenieros de usabilidad de Apple fue el interfaz descubrible: que el usuario novato pudiera utilizarlo desde el principio, sin asustarse, hasta hacerse con él. Y al mismo tiempo, que el usuario experto se sienta útil con él.

Como curiosidad, es algo que Steve Jobs aprendió muy bien, como puede verse en todo lo que toca. Las películas de Pixar (su otro curro) no sólo gustan a los niños, se hacen de modo que los mayores también encontremos gracias más adultas.

Pensando así queda claro que si los usuarios con experiencia no están contentos con un escritorio es porque está mal hecho.

[ Padre ]


 
¿Troll? (2.50 / 2) (#5)
por davinci (davinci at ecol org) a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:17:28 PM CET
(Información Usuario)

Sin alterar el debate que pueda suscitar, y de hecho ya está suscitando, el tema, he encontrado un documento que me lleva a ser mucho más escéptico en cuanto a un posible fork de Gnome.

Para comprender a qué me refiero, echad un vistazo aquí. En el enlace realizan un seguimiento exhaustivo de Ali Akcaagac y sus intervenciones en los foros de Gnome. Por lo visto es considerado por muchos como un troll chicharrero que lleva años esparciendo FUDs sobre el proyecto.

¿En qué terminará todo este asunto?...


¡Es la guerrrrrrra!


En FootNotes no salió aún la noticia... (none / 0) (#30)
por algarcia a las Thu Jul 22nd, 2004 at 05:29:29 PM CET
(Información Usuario)

...así que parece que no le dan mucha importancia a esta historia...

Foot Notes.

En el recientemente lanzado Planeta Gnome Hispano alguien comenta algo un poco.

--
No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
[ Padre ]


 
-1 Troll (2.50 / 2) (#25)
por xan (xan en gnome punto org) a las Thu Jul 22nd, 2004 at 01:36:35 AM CET
(Información Usuario)

Hacer un fork de GNOME me parece algo totalmente legítimo, pero estas razones son o estúpidas (un fork por el orden de los botones, santo cielo) o desinformadas (GConf == Registro de Windows => Malo) o paranoides (los desarrolladores de GNOME son todos muy malos y no me hacen caso). Pero es aún mucho más gracioso cuando sabes quién es el promotor del invento. Mucho más.

De cualquier forma es curioso ver la cantidad de energía negativa que acumula la gente sobre GNOME.
Nunca antes en la historia del software libre un proyecto de semejante tamaño se había marcado como meta principal la usabilidad, la facílidad de uso, el seguimiento estricto de unas reglas predefinidas sobre el aspecto de la interfaz de usuario... y sin embargo son muchos (o al menos hacen mucho ruido) los que profetizan sistemáticamente el fracaso de este intento.

Los ordenadores *son* difíciles de usar. Quizá es difícil para gente como nosotros verlo con perspectiva, pero para usarlos debemos asimilar y comprender un gran número de conceptos abstractos que hace 50 años entendían 3 personas en el planeta. Incluso hoy grandes industrias se tambalean (discográficas) porque la mayoría de la gente "corriente" no alcanza a comprender el salto conceptual que supone la información digital frente al tradicional soporte analógico. Todo esfuerzo para facilitar el uso de la nueva tecnología a los demás siempre será poco, y cada nueva persona a la que hagamos comprender y amar toda esta locura será un nuevo aliado en nuestra causa.

Puede ser que fracasemos, que la caída sea durísima y que dentro de algunos años nos ríamos de lo ingenuos que fuimos al tratar de hacer algo tan complicado, pero yo creo que es mucho más honroso intentar hacer algo nuevo que malgastar tu vida criticando a los demás en un foro. Los chinos, creo, ya lo entendieron hace mucho tiempo con un proverbio que decía algo así como "Aquellos que dicen que algo es imposible no deberían molestar a los que lo están haciendo".

--
Sirviendo al Comité Revolucionario Permanente de los Hombres Topo desde 2002.


 
Se veía venir.... (none / 0) (#1)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:21:05 AM CET
(Información Usuario)

Creo que el fue en el IRC de escomposlinux donde ex-gnomeros me comentaron el descontento general de algunos desarrolladores y usuarios respecto al rumbo que estaba tomando Gnome en "pro" de la usabilidad.

Yo mismo creo que algunas cosas como la simplificación al eliminar el botón aplicar está bien, pero otras como cambios totales en el comportamiento como la navegación espacial en Nautilus por defecto no lo veo correcto. No digo que la navegación espacial en sí esté mal (aunque a mí no me guste), lo que digo que está mal es ese cambio tan drástico en una revisión menor (de 2.4 a 2.6) y añadiendo la dificultad de que para ponerlo otra vez en modo navegacional tienes que tocar un registro "rescondido" de Gconf y reiniciar el escritorio, ¿tan difícil era ponerlo en un menú y que los cambios se aplicaran cerrando y abriendo Nautilus? ¿acaso hay que esconderlo para que el usuario medio-bajo no lo cambio y les fastidie el cambie porque nadie lo usa?

En fin magnífica entrada al diario que yo sinceramente lo hubiera mandado a la lista de envíos para su publicación en portada.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.


"Post remake" (none / 0) (#4)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:11:50 PM CET
(Información Usuario)

Creo que el fue en el IRC de escomposlinux donde ex-gnomeros me comentaron el descontento general de algunos desarrolladores y usuarios respecto al rumbo que estaba tomando Gnome en "pro" de la usabilidad.

Hum, da nombres y apellidos y direcciones, para poder tomar represalias con esos herejes. Juas.

Yo mismo creo que algunas cosas como la simplificación al eliminar el botón aplicar está bien, pero otras como cambios totales en el comportamiento como la navegación espacial en Nautilus por defecto no lo veo correcto. No digo que la navegación espacial en sí esté mal (aunque a mí no me guste), lo que digo que está mal es ese cambio tan drástico en una revisión menor (de 2.4 a 2.6) y añadiendo la dificultad de que para ponerlo otra vez en modo navegacional tienes que tocar un registro "rescondido" de Gconf y reiniciar el escritorio, ¿tan difícil era ponerlo en un menú y que los cambios se aplicaran cerrando y abriendo Nautilus? ¿acaso hay que esconderlo para que el usuario medio-bajo no lo cambio y les fastidie el cambie porque nadie lo usa?

No es necesario desactivar el modo navegación espacial de Nautilus para poder disfrutar del modo navegación clásica. Se va a Aplicaciones --> Examinar sistema de archivos o se hace clic en el icono que tiene forma de archivador y aparece el Nautilus grandote con su modo clásico de navegación independientemente de que esté activada la navegación espacial.

En fin magnífica entrada al diario que yo sinceramente lo hubiera mandado a la lista de envíos para su publicación en portada.

Sí. Y así se podía hablar de deficiencias *reales* de Gnome como la dependencia de Epiphany (o Galeon) sobre Mozilla. Yo sólo uso Epiphany, pero tengo que tener todo el Seamonkey instalado aunque no lo use, y eso no me parece lógico. He intentado buscar info por la red, de que pasa con la GRE independiente, y no encuentro nada, o al menos no veo nada yo que se hable de eso. :'-( :'-( :'-( ¿Qué tiene pensado hacer mozilla.org con respecto a la GRE y gtkmozembed?.

Juas, este post es un remake del post de Barrapunto.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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Esto... (none / 0) (#7)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 02:35:39 PM CET
(Información Usuario)

El post barrapuntero al que me refería era a éste.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
[ Padre ]


"Re-remake", juas (none / 0) (#11)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 06:10:48 PM CET
(Información Usuario)

Cuando me repito, me repito.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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Si pero... (none / 0) (#8)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 04:07:44 PM CET
(Información Usuario)

No es necesario desactivar el modo navegación espacial de Nautilus para poder disfrutar del modo navegación clásica. Se va a Aplicaciones --> Examinar sistema de archivos o se hace clic en el icono que tiene forma de archivador y aparece el Nautilus grandote con su modo clásico de navegación independientemente de que esté activada la navegación espacial.

Pero cuando pinches en cualquier acceso directo del escritorio te saldrá el sistema espacial, cuando accedas a un icono de dispositivo idem, y la gente a la que supuestamente va dirigida este escritorio no sabrá como hacer que se comporte igual que el icono que tiene forma de archivador, yo por suerte sí, porque estoy atento a este mundillo y lo sabía de antemano, pero ¿y el pobre usuario que de repente ve cambiado el sistema de navegación así por las buenas?

Puede que el tipo ese sea un troll, pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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Veinte mil leguas de viaje gnomero (none / 0) (#9)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 04:36:31 PM CET
(Información Usuario)

Pero cuando pinches en cualquier acceso directo del escritorio te saldrá el sistema espacial, cuando accedas a un icono de dispositivo idem, y la gente a la que supuestamente va dirigida este escritorio no sabrá como hacer que se comporte igual que el icono que tiene forma de archivador, yo por suerte sí, porque estoy atento a este mundillo y lo sabía de antemano, pero ¿y el pobre usuario que de repente ve cambiado el sistema de navegación así por las buenas?

Sí. Pero yo interpreto que para esos usuarios nuevos, es mejor la navegación espacial que la otra. No es paranoia gnomera esto, al parecer también Mac experimentó con ella, y los de Mac mira que tienen fama de hacer cosas intuitivas...

Yo la navegación espacial la veo así:
  • Quieres mirar una cosa un momento en tu carpeta de usuario o tal, o la papelera, pues vas a los iconos de escritorio y entonces tiras de navegación espacial.
  • Quieres mirar concienzudamente archivos y carpetas, vas al icono que te sale con el archivadorillo, haces clic en él y tiras de Nautilus con navegación modo exploración.


El escritorio de Gnome, que tiene el panel arriba, trae por defecto dos iconos, uno con un terminal, para abrir el terminal, y otro con un archivador, para abir el Nautilus en modo clásico. Hombre, yo creo que el usuario por novato que sea, trasteará algo en los iconos por curiosidad, hará clic en los iconos esos para ver que son y entonces se dará cuenta de que si hace clic sobre un icono en el escritorio se abrirá un Nautilus pequeñín y si hace clic sobre el icono del archivador se abre un Nautilus grandote.

Por cierto, he odio a gente protestar por la navegación espacial porque se abren muchas ventanas. Hay un truco para evitarlo, si haces doble clic medio, se abre una ventana nueva y se cierra la anterior, con lo que no acabas con todo lleno de ventanas de Nautilus. Lo que pasa es que hay que saberlo, claro, eso sí.

Puede que el tipo ese sea un troll

Hombre, troll no creo que sea, tiene una opinión.

pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.

Es que yo interpreto que para el objetivo de usuario al que se dirige Gnome estas cosas son buenas. Si protestan usuarios, supongo que serán usuarios más bien geeks, y para ellos no está en teoria tan orientado Gnome. Pueden probar a usar KDE, que tiene fama de ser mucho más personalizable y tal que Gnome. Para usuarios geeks problemente les de más juego KDE.

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No es eso lo que me parece mal (none / 0) (#13)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:11:17 PM CET
(Información Usuario)

Pero yo interpreto que para esos usuarios nuevos, es mejor la navegación espacial que la otra.

Yo en ningún momento digo que sea mejor o peor (bueno digo que no me gusta pero que ése no es el fallo en cuestión), tan sólo digo que un cambio tan drástico no se puede hacer a la manera "esto es lo que hay, si te gusta bien y si no ya puedes empezar a buscar por páginas webs a cambiar el registro con gconf" sobre todo cuando en la versión 2.4 ni tan siquiera aparecía la opción y si no mira esta encuesta de Octubre del año pasado en el que casi la mitad de los gnomeros de la "línea dura" (con línea dura me refiero a los verdaderos entusiastas de este magnífico escritorio) ni siquiera sabían que leche era la navegación espacial y seis meses después, chaf, por defecto. ¿No hubiera sido mejor meterlo en la versión 2.6 como opción a elegir? ¿o simplemente añadir un menú gráfico para elegir de que forma quieres navegar?.

En KDE se hacen las cosas menos presurosas, sin ir más lejos, la razón por la que el tema Keramik sigue siendo el que viene por defecto en vez de Plastik, es para que los usuarios no se sientas extrañados al tener el escritorio con un tema y la documentación de ayuda con otro y por ello lo dejan así hasta la aparición de KDE 4. En el equipo de traducción de KDE idem, estamos dispuesto a cambiar la traducción de File por fichero en vez de por archivo, pero nunca antes de KDE 4.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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¿Alguien dijo Mac? (none / 0) (#23)
por man ls a las Thu Jul 22nd, 2004 at 12:05:00 AM CET
(Información Usuario)

No es paranoia gnomera esto, al parecer también Mac experimentó con ella, y los de Mac mira que tienen fama de hacer cosas intuitivas...
Bueno, no es que Mac experimentara con ello, es que lo inventaron y lo usaron como única opción durante unos 15 años, hasta que llegó Mac OS X, donde es opcional.

Los usuarios eran auténticos expertos en moverse por el disco duro de esta manera. Hasta yo tenía vicio en hacer doble-click (abrir en otra ventana), alt+doble-click (abrir en otra ventana y cerrar la anterior), etcétera. Pero en cuanto llegó Mac OS X, me cambié al sistema navegacional, e incluso a la navegación en columnas heredada de NeXT.

[ Padre ]


 
Lo que Havoc te diría (digo yo) (none / 0) (#10)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 05:50:26 PM CET
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Vi algo.

pero en algo sí estamos de acuerdo, hace tiempo que la "directiva" de Gnome hace las cosas sin atender al usuario que es el que en definitiva manda.

Mirando un poco en los enlaces de la página que puso davinci más abajo, me encontré con esto. Ahí Havoc Pennington responde a Ali Akcaagac, que para entonces (2002) ya se queja del cambio del órden de los botones y de que en Gnome no se hace caso al usuario:
> 
> because some UI gnome/people think that this is the right way doesn't
> mean that it reflects the thoughts and opinion of others specially those
> using gnome. this conversation from _users_ with the button re-ordering
> came up just now with the release of gnome 2 before this there was no
> such conversation. if so then from the usability team.
> 

We have no trivial way to collect input from real 

desktop users; they
are not on the mailing lists, and don't read the web sites. This is a
fact. If you don't agree with this premise then you're misinformed,
and I don't really know how to convince you.

The only way to collect input from real users instead of Linux
enthusiasts is to do user testing. We can't do user testing for every
decision.

That means using heuristics and best judgment.


http://mail.gnome.org/archives/usability/2002-August/msg00273.html

Havoc dice (o creo que dice) que los usuarios reales de escritorio, no visitan las listas de correo ni las páginas web, y que para saber qué quiere realmente un usuario real de escritorio y no un entusiasta de Linux habría que hacer pruebas, y éstas no se pueden hacer para cada decisión que se tome. Algo así.

Yo creo que es eso lo que pasa, no creo que el core de Gnome entienda que no escucha a los usuarios, cuando lo que ellos llaman usuarios reales de escritorio son la gente que nunca les van a decir nada, porque no andan en lista de correo, ni meten partes de bugs y tal. Creo que está clara la filosofía de Gnome, no se hace un escritorio para el entusiasta del software libre, se hace un escritorio para absolutamente todo el mundo y creen que tal como actúan lo hacen para absolutamente todo el mundo y si el entusiasta del sofware libre siente que necesita algo más, puede usar el software de otro proyecto, en lugar del de Gnome.

--
No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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Un poco absolutistas... (none / 0) (#16)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 07:55:09 PM CET
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Pues entonces si los usuarios no pueden comunicarles sus inquietudes ¿cómo saben lo que quieren? ¿lo hacen por que sí? ¿siguiendo los estudios de usabilidad? ¿los usuarios les dijeron que cambiaran el orden de los botones y que pusiera el menú arriba y cambiaran a la navegación espacial, presente aunque más limitada desde el infame W95?, yo no sé realmente aunque lo dudo mucho.

Ahora me viene una frase a la cabeza "Todo para el pueblo pero sin el pueblo", dicha por Carlos III un rey absolutista pero ilustrado, que aún así no escuchaba al pueblo, aunque trabajara para él.

Yo cuando hablo, hablo de mi entorno, jamarier se quejaba de la pérdida de opciones de nautilus, otro del IRC antiguo gnomero, del rechazo continúo de parches por parte de algunos del core de gnome por razones poco claras, ridiculum y jorginius quejándose de algunos fallos de GTK/Gnome que siguen sin resolverse desde hace tiempo, ojo, no digo que otros proyectos estén libre de fallos y carencias pero hay un tono más conciliador.

También me desconcierta la forma de integrar aplicaciones de Gnome, como por ejemplo Ephiphany-Firefox, discutiendo sobre cuál debe ser el oficial ¿por qué no los dos? ¿por qué no dejar elegir al usuario o en su defecto al ISV?. En KDE no hay aplicación oficial para tal o cual tarea, tienes a Konqueror y Kaffila para navegación web, ksirc y konversation para IRC, k3b y cdbakeoven para grabación de CD y todos están ahí, ya decidirá el usuario o el ISV correspondiente cual le es más conveniente y útil.

Y por último está también el miedo de algunos de que Gnome se convierta en algo así como un sistema de escritorio fuerte, robusto y compacto pero limitado para que otras empresas puedan incluir add-ons o añadidos de pago para ofrecer un Gnome+ o algo así, pero yo personalmente creo que esta última idea es algo exagerada


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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Mande? (none / 0) (#18)
por trukulo (mzv-at-menta-dot-net) a las Wed Jul 21st, 2004 at 09:47:13 PM CET
(Información Usuario) http://mercurio.homeip.net

¿Qué es kafilla?


Miguel Angel Zarza.
Aka trukulo.
email: trukulo(at)menta(dot)net
jabber ID: trukulo(at)bulmalug(dot)net
web: http://mercurio.homeip.net
[ Padre ]


¿Es que nadie se lee el resumen de KDE-CVS? (5.00 / 1) (#19)
por melenas a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:09:47 PM CET
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Te lo dejo pasar porque me he equivocado en el nombre, en verdad se llama kafilah y como pongo en el resumen es:

... un proyecto personal de Zack Rusin para hacer el navagador web más rápido que pueda y a través de él, ver que se puede mejorar en Konqueror para mejorar su propia velocidad

También está Tavia, aunque aún no está en el repositorio CVS de KDE.

Lo que aún falta es uno con el motor Gecko, aunque hace tiempo escuché que se quería poner este motor como opcional en Konqueror, así se podría elegir entre KHTML, Editor de texto avanzado empotrable y Gecko en el menú Ver->Modo de vista.


FDO. ER_MELENAS No te preguntes sólo que puede hacer el S.L. por ti sino también que puedes hacer tú por él.
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Gnome (none / 0) (#20)
por algarcia a las Wed Jul 21st, 2004 at 11:30:43 PM CET
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Pues entonces si los usuarios no pueden comunicarles sus inquietudes ¿cómo saben lo que quieren? ¿lo hacen por que sí? ¿siguiendo los estudios de usabilidad? ¿los usuarios les dijeron que cambiaran el orden de los botones y que pusiera el menú arriba y cambiaran a la navegación espacial, presente aunque más limitada desde el infame W95?, yo no sé realmente aunque lo dudo mucho.

Creo (creo) que en su día Sun hizo un estudio y de ahí debió salir el HIG de Gnome, pero no estoy seguro de ello.

Creo que ellos lo que quieren hacer es un escritorio que una persona que no tenga ni idea de ordenadores (y que quizás ni siquiera le gusten) pueda usar sin comerse la cabeza demasiado; desde esa perspectiva por ejemplo todos los libertonianos no serían el usuario típico al que aspira a llegar Gnome, ;-) porque aquí la gente más o menos sabe usar algo (incluso yo me defiendo ya un poquillo) y le gustan los ordenadores algo. Entonces un desarrollador del core de Gnome escucharía a los libertonianos, pero probablemente no los tendría tan en cuenta al pensar que esta gente es muy geek, sabe demasiado y no entiende los problemas que pueda tener un usuario no técnico o que no tenga inquietudes geeks.

Ahora me viene una frase a la cabeza "Todo para el pueblo pero sin el pueblo", dicha por Carlos III un rey absolutista pero ilustrado, que aún así no escuchaba al pueblo, aunque trabajara para él.

La frase que se aplicarían los de Gnome a ellos mismos creo que sería del tipo, "hacer Gnome para las masas, para ello no podemos hacer las cosas para la gente que son como nosotros o que tiene las mismas inquietudes que nosotros, sino hacer las cosas para la gente que no es como nosotros y no es geek".

En esa línea se puede ver este mensaje en que Marco Presenti Gritti le responde a Ricardo Pascual:
>My first target is me. I want a browser that I can use comfortably.
 >It is better if some other people like it, but that"s secondary.
 
 I"m happy you are confirming my impression.
 This means our targets are very very different :(


Osea que no está contento porque el otro dice que el primer objetivo es él mismo (Marco había mencionado en ese hilo más de una vez al parecer (como aquí) que pensaba Galeon para que lo manejase fácilmente su novia, por ejemplo, que no sabía de informática y tal). Finalmente hubo un fork de Galeon que fue el origen de Epiphany.

Se puede acusar a Gnome de a veces tratar como un tonto al usuario no técnico, queriendo hacerselo todo y simplificarselo todo, igual sí. Pero bueno, yo creo que hay buena intención en ellos al obrar así.

Yo cuando hablo, hablo de mi entorno, jamarier se quejaba de la pérdida de opciones de nautilus, otro del IRC antiguo gnomero, del rechazo continúo de parches por parte de algunos del core de gnome por razones poco claras, ridiculum y jorginius quejándose de algunos fallos de GTK/Gnome que siguen sin resolverse desde hace tiempo, ojo, no digo que otros proyectos estén libre de fallos y carencias pero hay un tono más conciliador.

Los dearrolladores del core de Gnome creo que dirían: el software libre es hermoso, hay muchos proyectos, si no se sienten agusto con Gnome pueden usar otros entornos de escritorio como por ejemplo KDE.

También me desconcierta la forma de integrar aplicaciones de Gnome, como por ejemplo Ephiphany-Firefox, discutiendo sobre cuál debe ser el oficial ¿por qué no los dos?

Firefox (aunque ahora quieran gnomificarlo) no está pensado para interactuar con Gnome como Epiphany sino con todas las plataformas. Usar Firefox como navegador oficial de Gnome, creo que crearía inconsistencias y redundancia de funcionalidades. Creo que se comentó algo por aquí alguna vez que Epiphany no trae para ajustar el proxy, porque eso se hace para todo el Gnome en conjuto con otra aplicación. Y Firefox lo tiene, habría una redundancia de funcionalidad ahí y eso a Gnome no le gusta. Además Firefox no utiliza de momento gettext y los equipos de traducción son distintos, así que puede darse el caso de que un grupo tenga un estilo traduciendo y el otro, otro y se creen inconsistencias. Por ejemplo en Mozilla a las tabs se las traduce por pestañas, pero en Gnome las tabs del terminal y del Epiphany se las traduce por solapas. Eso ya crearía una inconsistencia que tendrían que solverntar los equipos de traducción, llegado a un acuerdo entre ellos.

Pero no veo que aún se haya dicho claramente que se quiere que Firefox sea el navegador oficial de Gnome. Yo estoy ahí a la espectativa, veremos. Me gustaría saber cuales son las cosas en las que tienen pensado colaborar Mozilla y Gnome, si es que ya llegaron a alguna conclusión efectiva.

¿por qué no dejar elegir al usuario o en su defecto al ISV?.

Hombre, pueden seguir eligiendo de cualquier manera aunque haya una aplicación oficial. Creo que gnuLinEx 2004, aunque viene con Gnome 2.6, como navegador oficial (o al menos estrella) tiene Firefox (creo).

En KDE no hay aplicación oficial para tal o cual tarea, tienes a Konqueror y Kaffila para navegación web, ksirc y konversation para IRC, k3b y cdbakeoven para grabación de CD y todos están ahí, ya decidirá el usuario o el ISV correspondiente cual le es más conveniente y útil.

Esa es una manera de ver el problema y es muy respetable ese criterio. Gnome tiene otra que es una aplicación para cadad cosa en Gnome (otra cosa es que después pueda haber más aplicaciones que no sean oficiales y tal o que sean GTK simplemente). Es otro criterio y también es respetable.

Ahora que Totem puede funcionar con GStreamer además de Xine, creo que es probable que lo consideren el reproductor de películas oficial de Gnome y lo metan en Gnome 2.8. Eso no quita que puedan haber otros reprodutores, GST-Player, Helix Player... (creo que Red Hat va a incluir este último en su distro).

Y por último está también el miedo de algunos de que Gnome se convierta en algo así como un sistema de escritorio fuerte, robusto y compacto pero limitado para que otras empresas puedan incluir add-ons o añadidos de pago para ofrecer un Gnome+ o algo así, pero yo personalmente creo que esta última idea es algo exagerada

Supongo que te referirás a lo de la posibilidad de hacer software propietario con la LGPL. Por desgracia (en mi opinión) la LGPL se usa para más de la cuenta, sólo debería usarse para bibliotecas, pero creo que también se hacen aplicaciones bajo esa licencia... Aunque esto también dependerá de la ideología de cada uno; los que sean más GPLeros les molestará más, los que san más tirando a BSDeros no les importará tanto. De momento uno de los Gnome+ que hay, Ximian (o casi mejor decir ya Novell), los del Ximian Desktop, lo que hizo fue liberar el Ximian Connector, así que de momento no va mal la cosa de momento.

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No me pregunto lo que yo puedo hacer por el S.L., si no lo que todos vosotros podéis hacer por mí. :-P
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Goneme (none / 0) (#32)
por algarcia a las Thu Jul 22nd, 2004 at 06:42:15 PM CET
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El tipo este tiene ahora que lo veo el dominio www.goneme.org.

Por cierto, que al parecer no le gusta nada Gecko y como entre sus premisas está que Gnome debería usar un navegador basado en Gtkhtml, ahí tiene el Atlantis un navegador basado en Gtkhtml2 y Gnome-vfs. En las capturas se ve que si le pones algo como file:///home/usuario/ en la barra de direcciones te salen los directorios y fichero pero no como en los geckos, sino de otra manera distina, como si no fuera una página web y con el estilo de Gnome. Queda más guapo así.

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